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贝塞尔·范德科尔克

《创伤》、《身体》和《2021》

最后一次更新

11月11日2021年


原始航空日期

2013年7月11日

当克里斯塔第一次采访精神病学家和创伤专家贝塞尔·范德科尔克时,他的书身体保持得分即将出版她当时将他描述为“一位革新者,他处理了压倒性的经历对人和社会的影响。”她将在2021年与他见面——那时我们正经历着一个又一个巨大的压倒性的经历。和身体保持得分现在是大流行世界中最广泛阅读的书籍之一。他的观点非常独特,而且非常实用——关于我们的身体和大脑正在发生什么,以及这种关系如何被切断和恢复。

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贝塞尔·范德科尔克的图像

贝塞尔·范德科尔克是马萨诸塞州布鲁克莱恩创伤研究基金会的创始人和医疗主任。他也是波士顿大学医学院的精神病学教授。他的著作包括创伤压力:压倒性的经验对心灵、身体和社会的影响身体保持得分:大脑,思想和身体在创伤的愈合。

成绩单

:克丽斯塔蒂,主持人:当我第一次采访精神病学家贝塞尔·范德科尔克时,他的书身体保持得分即将出版而且我将他描述为“一种创新者对待对人民和社会的压倒性经验的影响” - 当我们在生活中和新闻中遇到它时,我们称之为创伤。所以我需要在我生命中的任何其他时间都赶上他,我们生活在另一个之后的一个广阔,压倒性的经历身体保持得分已经成为大流行世界中最广泛阅读的书籍之一。他的知识在实践中是非常有用的——对我们的世界和我们每个人的内心正在发生的事情有着独特的启发性的观点。

我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被

音乐:Zoëkeating的“七个联盟靴子”

贝塞尔·范德科尔克(Bessel van der Kolk)自创伤压力被诊断为一种疾病以来一直是研究创伤压力的领军人物。那是在越南战争之后,从那里,它被识别出来,并在人口的其他部分进行研究。这一小时,我们从我和他最初的一些对话中出发,阐述了他对人类大脑和身体的复杂见解以及改变逻辑和语言无法达到的创伤的策略。在下半年,我与贝塞尔·范德科尔克(Bessel van der Kolk)探讨了2021年的智慧。他出生在荷兰。第二次世界大战期间,他的父亲作为宗教囚犯在德国的一个集中营里度过了一段时间。

我总是以这个问题开始我的谈话,无论我和谁谈话。我只是想知道,你的童年有宗教或精神方面的背景吗?

van der Kolk:是的,是多重的:我的父母是原教旨主义的基督徒,在一些好的方面和不太好的方面,在青少年时期,我在法国的一个叫做Taizé的修道院度过了相当长的时间。

Tippett:哦,你做到了吗?哦,有趣。所以你去了Taizé...

van der Kolk:因为我喜欢音乐。

Tippett:你所处的这个领域,关于创伤,创伤压力,现在这种语言到处都是,对吧?这种表达创伤和创伤压力的语言已经进入文化、电影、电视剧本、新闻、公共政策讨论中。我读过几篇关于你是如何进入这个领域的报道。你是如何追溯你对创伤性压力的研究开始的?

van der Kolk:好吧,它始于一个非常行人的方式,我的意思是,来自一代人,通常建议人们审查自己的头,如果你试图帮助其他人,我认为是一种好主意。因此,精神分析是这样做的方法,然后回到那样,而唯一为此付出的计划是va。所以我出于同样的原因去为VA工作,即士兵去VA,即,获得他们的好处。

Tippett:这是在20世纪70年代,是对的吗?

van der Kolk:这是在20世纪70年代,是的。和我的许多同事一样,我就在那里 - 作为我职业生涯的一步。然后我看到的第一个人是一个越南退伍军人,他有糟糕的噩梦。我碰巧已经过了噩梦到那一点,我已经完成了一些睡眠研究,我知道一点点如何对待它,所以我给了他一些药物让噩梦消失。两周后,他回来了,我说,“那药物是如何工作的?”他说,“我没有服用药物,因为我意识到我需要有我的噩梦,因为我需要成为在越南去世的朋友的生活纪念碑。”

这句话让我开始着迷,人们如何成为那些已经不复存在的事物的活生生的见证,但他们需要把它铭记于心、铭记于心、铭记于身、铭记于脑。对死者的忠诚,对过去的忠诚,让我震惊。

和退伍军人真的深深打动了我,都为他们做了什么,他们是多么羞愧他们做什么,他们如何去在不切实际地,他们如何回来打破,他们如何依赖于他们的同志,他们提醒了我,我认为,我的叔叔和我的父亲,在荷兰长大后第二次世界大战。所以它引起了我的共鸣。

Tippett:在那个时候,我相信在服兵役和退伍后的问题之间并没有正式的联系,对吧?这个诊断没有发生?

van der Kolk:它来了又走,你知道吗?我开始对西方文化如何看待创伤的历史很感兴趣。人们在19世纪80年代,南北战争之后,第一次世界大战和第二次世界大战期间,都非常注意到这一点。然后,在这中间,它被遗忘了。所以,我进入这个领域的那段时间碰巧又是一个无知的时期。这些东西来来去去。

Tippett:越南战争之后。从你的文章中我的理解是创伤后应激障碍的诊断,我们现在使用的术语,是由于越南战争后的倡导。

van der Kolk:是的,当然。后来我意识到所有的同事都在研究受虐儿童和强奸受害者,他们一直在试图得到诊断。这个群体太小,没有任何政治影响力。这是越战老兵带来的,退伍军人管理局大量的精神科医生和病人的力量,这足以使它成为一个问题和诊断。

Tippett:所以我认为你使用的语言,你与第一个老兵,他是一个活生生的证明他的记忆和发生的事情,不再发生,但完全定义的他,是一个很好的方式如何定义创伤。所以我想花点时间在这上面。我是说,从我开始。当你处理,研究和治疗创伤时,你是如何描述它的?

van der Kolk:好吧,我想的就是人们有可怕的经历。我们都做了。我们是一个非常有弹性的物种。所以,如果我们身边的人爱我们,相信我们,照顾我们,培养我们的时候,我们们在下来时,大多数人都甚至非常恐怖的活动。But particularly traumas that occur at the hands of people who are supposed to take care of you, if you’re not allowed to feel what you feel, know what you know, your mind cannot integrate what goes on, and you can get stuck on the situation. So the social context in which it occurs is fantastically important.

Tippett:我觉得很有趣的是你谈论创伤的方式,创伤的经历,是什么,记忆的本质是如何被扭曲的;记忆从来都不是精确的回忆,但总的来说,当我们在这个世界上移动时,记忆会整合成故事帮助我们理解,但在创伤性记忆中,它们不会整合。他们甚至没有被真正记住,而是被重新回忆。

van der Kolk:这是正确的。这是一个非常古老的观察;你知道,在19世纪90年代,它已经被很多人广泛地提出了,包括弗洛伊德,当你看到受过创伤的人的时候,你就会看到这种情况。现在,现在创伤是一个很受欢迎的话题,人们会说,“跟我说说你的创伤。”但我们的创伤的本质是,在某种程度上,你实际上不记得它是一个故事。许多受害者,随着时间的推移,会用故事来解释他们为什么会如此混乱,但创伤经历的本质是大脑不允许编造故事。这里,你有一个有趣的悖论——扭曲你的记忆是正常的。五个孩子中就有一个是我。当我们有一个家庭团聚,我们都讲自己的童年故事。每个人都会听别人的故事; says, “Did you grow up in the same family as I did?”

Tippett:笑着说是的,每个故事都有五个版本。

van der Kolk:对,对,这些都是非常非常不同的版本,而且几乎没有重叠。所以人们在某种程度上创造了他们自己的现实。创伤的非凡之处在于,这些图像、声音或身体的感觉不会随时间而改变。所以那些小时候被猥亵过的人会继续看到他们被猥亵的房间的墙纸。或者当他们检查这些受牧师虐待的受害者时,他们总是看到牧师站在浴室门口的剪影之类的。所以这些图像,这些声音是不会改变的。

所以改变是正常的。我以前的老师George Vaillant做过一项研究,你们可能听说过。它被称为格兰特研究.从1939年到1942年,他们每五年跟踪哈佛的课程[编者按:这项研究跟踪了1939-1944年哈佛大学班级的参与者,一直持续到今天。他们中的大多数人在1942年奔赴战场,几乎所有人都在1945年回国,他们接受了采访。然后他们在1989 1990 1991年接受采访。[编者按:调查问卷每两年发放一次,访谈每五年进行一次。了解更多关于方法论的信息这里。事实证明,没有出现创伤后应激障碍的人,这是绝大多数,告诉截然不同的故事,比方说,比1990年早在1945年,所以现在是一个光荣的经验,这是一个增长经验,和多酷,有多接近他们的人,他们感到多么爱国。这里已经清理干净了。

Tippett:正确的。但它已经成为一个连贯的故事。

van der Kolk:但它非常连贯,这是一个很好的故事,听起来很好,亲戚们都听过一百万次了,因为我们在脑海里创造了快乐的故事。

受创伤的人在1990年的故事和他们在1945年讲的一样。所以他们不能改变它。所以如果你治疗病人,当我们治疗病人时,你会看到叙述发生了变化,人们开始引入新的元素。我把它与人们做梦时发生的事情进行了比较。也许做梦在这里是很重要的,事实上,我们处理困难事情的自然方式是我们睡觉,做梦,第二天我们感觉更好。这是非常惊人的,我们是如何沮丧地说,“我要搬去佛罗里达,在波士顿度过冬日的郁闷日子。”第二天早上,你醒来,把车铲出来,一切都好了。所以睡眠是我们恢复自我的一个非常重要的方式,这个恢复的过程发生在快速眼动睡眠,有梦睡眠,可能是创伤性记忆无法整合的一个重要因素。

Tippett:而且,这也说明了这不仅仅是认知的问题,对吧?这不仅仅是一个你可以讲述的故事——我的意思是,它最终可能会成为一个故事,但这是身体记忆。或者是记忆的神经网络。这不仅仅是你能用语言表达出来的。

van der Kolk:是的。让我惊讶的是,我认识的很多人都有这样的困难,这不是你想的或想出来的事情。这是关于你的身体,你的有机体被重置,把这个世界解释为一个可怕的地方,而你自己是不安全的。这和认知没有关系,你可以对人们说,你不应该有那种感觉,或者,你不是坏人,或者,这不是你的错。人们说,我知道,但我感觉是。

这是非常惊人的,在我们的瑜伽研究中——因为我们认为瑜伽是一件重要的事情,它可以帮助那些受过创伤的人,因为他们回到了自己的身体里对人们来说,即使是在瑜伽练习中最幸福的部分,即Shavasana,是多么的困难,在那一刻,受创伤的人们感到放松和安全,感觉完全被善良包围,是多么的艰难。善良和安全的感觉基本上从你的身体里消失了。

Tippett:我想马上谈谈瑜伽。我的意思是,就像你说的,人们在19世纪晚期就在讨论这个。弗洛伊德说过,我猜他说的是"歇斯底里"但你们早期注意到的是传统的治疗忽略了这些体验的感官维度并试图将其减少为谈话治疗,这绝对不符合体验。

van der Kolk:正确的。在过去的150年里,到处都有一些人这样做,人们注意到了身体方面的问题,但总的来说,我认为心理训练确实让人们对身体的关注从人身上转移了出来,甚至医学训练也是如此。这是惊人的。精神科医生根本就不太注意感官体验。安东尼奥·达马西奥在他的书中,发生的感觉像这样的书,真的谈到了我们自身的核心体验是身体体验大脑的功能是照顾身体。但这只是少数人的声音。声音很小。

Tippett:但是,在我看来,我们从脑成像中学的学习都会引发这些类型的观察结果。我的意思是,我们在学习什么?对你来说是否令人惊讶?

van der Kolk:我们所看到的是,有助于人们清楚地思考并观察事情的大脑的部位清楚地真正受到创伤受到干扰,并且创伤的印记在大脑的区域,真正无法获得认知。所以它在一个叫做Periagental灰色的地区,这与身体的总安全性有关。当然,Amygdala是烟雾探测器,大脑的警报铃声系统,这就是创伤陆地和创伤的地方,使得脑的一部分过度敏感或渲染完全不敏感。

Tippett:那布罗卡区呢?

van der Kolk:嗯,在我们的研究和一些其他人中,我的意思是,对我来说,这真的很早就找到了伟大的发现,就是当人们进入他们的创伤时,Broca的区域会关闭。这是几乎每个人都经历过的东西。当你对你的伴侣或你的孩子真的沮丧时,你突然会留下你的感官,你对那个人说可怕的事情,之后,你说,“哦,我不是故意这样的。”好吧,你说的是因为博柯的地区,这是你大脑的一部分,有助于你说合理的事情并了解事情并表达他们,关闭。因此,当人们真的变得非常沮丧时,整个能力以清晰的方式将事情放入言语中消失。

对我来说,这是一个非常重要的发现,因为它帮助我意识到,如果人们需要克服创伤,我们也需要找到绕过他们所谓的语言暴政的方法。

Tippett:不要要求用语言表达;用言语表达。

van der Kolk:或者是合理的。[笑着说

Tippett:正确的。[笑着说

van der Kolk:我认为创伤不是讲道理,不是讲语言,不是善于表达。

音乐:Hiatus的《第三》

Tippett:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被今天,我们与精神病学家贝塞尔·范德科尔克(Bessel van der Kolk)就创伤、身体和2021年进行了交流。

【音乐:Hiatus的《第三》】

似乎我们一直在处理的所有这些冲动都是不正常的,有创伤。所以我明白了,我们不仅有记忆,我们以不同的方式处理它们,而且,我们不断地合理化,我们有这种合理化的冲动。但是,当人们受到创伤时,他们实际上也会有一种合理化的冲动,然后就无法理解那段记忆和当时的感觉的无关性。

van der Kolk:所以我们的大脑有两个不同的部分,它们是完全分开的。所以我们的动物大脑会让你睡觉,让我们饿,让我们以性的方式对其他人类产生性欲,诸如此类。然后我们有理性的大脑,让你以文明的方式与他人相处。这两者之间并没有那么紧密的联系。所以,你越难过,你就会关闭大脑中理性的部分。

当你看政治演讲时,每个人都可以合理化他们的信仰,无休止地谈论为什么他们的信仰是正确的,而你的情绪反应与看似理性的行为完全不同。我们可以谈论到面红耳赤,但是如果我们原始的一部分我们的大脑感知的东西在一个特定的方式,几乎是不可能说服自己,,当然,也使语言心理治疗非常困难,因为这部分的大脑很难访问。

Tippett:我们是非常迷人的生物,不是吗?[笑着说

van der Kolk:迷人的,令人不安的,光荣的,所有这些。[笑着说

Tippett:所有这些事情,都在一瞬间发生了。所以我现在想谈谈瑜伽,这对我来说也很重要。这是我在过去五六年里发现的。你是怎么感兴趣的?你是如何发现瑜伽并将其作为这项工作的一部分的?

van der Kolk:事实上,我们以一种非常奇怪的方式开始学习瑜伽。我们知道有一种方法可以测量你的爬行动物大脑的完整性,也就是说,你大脑最原始的部分是如何处理唤醒的。你可以用心率变异性来测量它,它告诉你你的呼吸和你的心脏是如何同步的。

结果表明,越冷静越有思想的人,他们的心率变异性就越高。

然后我们对一些受过创伤的人做了这个实验,我们注意到他们的心率变异性很差。然后我想,我们如何改变人们的心率变异性呢?

Tippett:这是你自然意识到的吗?你不知道是同步还是不同步?

van der Kolk:不,但你可以测量它,测量它相当容易;比如你的iPhone上有一些应用,你可以在上面测量它们。当然,我们用更复杂的方法来做。我们发现创伤患者的心率变异性异常。然后我们听说有17000个瑜伽网站声称瑜伽可以改变心率变异性。几天后,一些瑜伽老师路过我们的诊所,说:“嘿,你觉得你可以用我们做一些项目吗?”我说:“我们当然可以。我们很想知道瑜伽是否能改变心率变异性。”这整个瑜伽也很符合人们日益认识到的心理创伤者切断了他们与身体的联系。

这里我要讲一点背景知识。早在1872年,查尔斯·达尔文就写了一本关于情感的书他在书中谈到了情感是如何在心碎和揪心的经历中表达出来的。所以你能感觉到身体里的东西。然后很明显,如果人们一直处于心碎和痛苦的状态,他们会尽一切努力关闭身体里的这些感觉。一种方法是吸毒和酗酒,另一种方法是你可以关闭你身体的情感意识。所以我们看到的很多受创伤的人——我想说我们在创伤中心治疗的大多数人,在我的实践中——都与他们的身体断绝了联系。他们可能感觉不到身体正在发生的变化。他们可能不会注意到发生在他们身上的事情。所以很明显,我们需要帮助人们,让他们感到安全,感觉到他们身体的感觉,开始与他们的有机体的生命建立联系,我喜欢这样称呼它。

所以一系列的活动让我们开始探索瑜伽。瑜伽被证明是一种非常棒的方法,可以让受创伤的人激活意识区域,大脑区域,你需要的大脑区域,来重新获得对自己的掌控。我不认为瑜伽是唯一的方法,或者认为,如果你只做瑜伽,你就可以完全照顾它,但瑜伽,在我看来,是一个整体治疗计划的重要组成部分。再说一次,不仅仅是瑜伽;你可以练武术或气功,但这是一种非常专注和有目的的锻炼身体的方式,特别是在呼吸方面,可以重置一些因创伤而受到严重干扰的关键大脑区域。

Tippett:你也有瑜伽练习吗?

van der Kolk:我也有瑜伽练习。我做的事。当然,这还不够。我们每个人做的都不够,但我尝试每天以瑜伽开始。

Tippett:我是不是在哪里读到过你也发现你的心率变异性不同步而且不够强劲?

van der Kolk:笑着说我喜欢对这件事保持沉默。没错,没错。

Tippett:笑着说你知道瑜伽对你的…

van der Kolk:是的,我现在有一个很好的,甚至心率变异性。

Tippett:我想知道你是否听说过Matthew Sanford的人,我在我的计划上。他实际上 -

van der Kolk:不。

Tippett:他是一位非常有名的瑜伽老师。他13岁就截瘫了。他对导致他残疾的那场事故没有记忆,但他的身体却记得。他谈到了身体记忆。这和你说的一样,创伤的印记,不仅仅是在你的脑海里。他最近做的另一件事是与退伍军人合作,也与患有厌食症的年轻女性合作,他也理解,尽管这似乎是对身体的过度迷恋,但她们与自己的身体的关系确实很痛苦。

van der Kolk:绝对地。

Tippett:他正在做的一些事情,实际上是他为我做的——我和他一起上过一节课——就像把这些非常舒适的重量放在某些肌肉上,在某种程度上,你会觉得自己融入了身体。我不知道,我只是在想-我一直在想这个当我读到你的研究时。

van der Kolk:嗯。听起来很有同情心,也很正确。以及体验的感觉,感受重量和物质的感觉……

Tippett:是的,感受到你的物质,这比感受到你的肌肉的重量,不是吗?我的意思是,它是......

van der Kolk:是的。真正感受你身体的运动,以及你内心的生命,是至关重要的。就我个人而言,例如,当人们问我,你尝试过什么样的治疗方法?-我总是探索我为别人探索的每一种治疗方法-对我最有帮助的是rolfing。

Tippett:已经什么?

van der Kolk:罗尔夫。Rolfing是以Ida Rolf的名字命名的。这是非常深层的组织工作,人们会把你的肌肉从筋膜上扯下来,在某个时刻,你的身体会以你习惯的方式收缩。所以你的身体采取了某种姿势。rolfing的意思是,你真的打开了所有这些连接,让身体再次以非常深的方式灵活。

我是一个孩子的哮喘。我像孩子一样病得很厉害,因为我是荷兰集团的一部分 - 我的意思是,在荷兰的战争的最后一年中,我出生的时候,大约10万个孩子从饥饿中死亡,我是一个非常病的孩子。我想我很长一段时间就把它带到了我的身体里。罗密斯帮助我克服了实际上。所以我现在,我的身体再次变得灵活和多象。

对于我的病人,我总是建议他们去看那些帮助他们真正感受自己身体的人,体验自己的身体,对自己的身体敞开心扉。我总是建议人们,颅骶骨手术或者Feldenkrais.我认为这些都是成为一个健康的人非常重要的因素。

Tippett:但要找到它们并不容易。它们还在边缘,Feldenkrais和颅骶骨。

van der Kolk:是的,他们是。

Tippett:这不是很奇怪吗,在西方文化中,在心理治疗这样的领域,甚至在宗教中,在西方文化中,我看到很多这样的东西,我们把这些东西变成引体向上的体验。我们分开自己。我们自己分裂。我看到了,我是说,瑜伽现在到处都是,对吧?正如你所说,人们发现了各种各样的方法;还有各种各样的方法让我们重聚。但是…

van der Kolk:但这是真的。西方文化令人窒息,唯一的中间。我喜欢说的方式是,我们基本来自酒精文化。如果你感觉不好,只需啜饮或丸。而你可以做改变自己内心的和谐的概念只是我们在我们教会中教学,在我们的宗教习俗中的学校和文化中的任何东西。当然,如果你看世界各地的宗教,他们总是从跳舞,移动,唱歌......

Tippett:运动,是的,哭,笑。

van der Kolk:……身体经验。然后,人们变得越受人尊敬,他们就变得越拘谨。

音乐:缪欧的《日出的场景》

Tippett:短暂休息后,我在2021年11月与贝塞尔·范德科尔克(Bessel van der Kolk)见面。

音乐:缪欧的《日出的场景》

我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被.精神科医生Bessel Van der Kolk在大脑,身体和人类反应上的工作,以压倒性的经验,我们称之为创伤已经遇到了它的时刻。我们一直听到我对他的第一次采访时的基本洞察力,当他现在的着名书籍时,身体保持得分,刚刚发表。对于这个下半场来说,我再次赶上他来看看这一刻,通过他的训练和​​观点的独特镜头来看待这一刻。

So it’s wonderful to be able to have a new conversation with you now, in a world that has changed so radically from what, you know, if anyone had tried to describe this to us when we spoke years ago, that this is what 2021 would hold —

van der Kolk:是的,我们仍然对最近的发展感到震惊,世界现在已经完全不同了,在某种程度上,不再是一个值得信赖的地方。世界变得更加不安全,更加模糊,我们不知道谁站在我们这边,谁不站在我们这边,谁说的是真话,谁没有说真话——这是一种非常激进的解体。

Tippett:好吧,所以你注意到通过你的工作与创伤或 - 你知道,动物大脑和理性的大脑 - 你知道,那些年前你对我说的是,你更加沮丧,你是,你关闭了你大脑的理性部分。

van der Kolk:这是正确的。

Tippett:我们几乎没有,对一个人来说,现在已经真的很沮丧,很长一段时间,对吧?[笑着说我的意思是,我们中的一些人,我们中的一些人已经有了更坚实的基础,但是,你知道,我考虑过这种长期的不确定性,我们的身体不适应这种不确定性。而我们的动物大脑却没有——它会对我们的动物大脑造成严重破坏,对吧?我几乎又一次觉得,也许也许不是创伤,而是创伤。我不知道。

van der Kolk:这是。我还没准备好把它归为创伤,这是一种彻底的转变。

很有趣——因为我写书,自从我跟你,我更多的联系,虽然我们上次我们交谈接触过,另外,关于感觉的力量照顾和感觉认为,这有可能生存几乎任何东西,只要你有,对你来说很重要的人在你身边。人们相信你,人们会支持你,如果事情变得太复杂,人们会说,“今晚我来做饭。”我会照顾你的。”

我们和其他人之间的同步性是通过创伤的抵抗核心,使我们非常容易受到各种各样的东西。这是非常重要的 - 我在关于附件和猴子的概念中,这是我们本来的意思是我们互相生活,并从分支到分支,刚刚一起做东西。它也是我们现在遭到袭击的美国必不可主义的性质。

这和创伤是不同的。这是另一个维度。它们是相互关联的,但不是很具体。创伤的好处是,如果创伤真的有好处的话,那就是你可以处理记忆,然后把它抛在脑后。如果某件事情发生了,你可以帮助大脑和大脑说:是的,它发生了,但它发生在很久以前。

现在我们生活在一个没有任何东西属于过去的世界。它不断出现,不断出现。我们的政治形势很可怕。人们不能团结起来说,让我们照顾好自己。

Tippett:我在想关于记忆的概念你通过创伤知道什么,以及如何——这是最重要的。我记得你讲过这个故事,你把一个老兵描述为“对他记忆的活生生的见证”——发生的事情,不再发生但完全定义他,作为一种视觉创伤的定义,还有你也知道如何健康时发生了什么,或恢复,是记忆成为集成和转换成故事,帮助我们理解。

但我想知道,是否有可能帮助照料和管理这些记忆的形成,使之有意义?有什么技术可以用来解决这个问题吗,不管是公共的还是个人的?

van der Kolk:人们克服过去事件的方法是保持足够的状态并有另一种体验,所以他们可以说,哦,对;现在我感觉不一样了,这和我看到我最好的朋友被杀或什么的时候不一样了——你本能地知道其中的区别;那是我生命中一个可怕的时刻,当我18岁或4岁的时候。

但只有当你体验到与众不同,我现在很安全;我的身体现在感觉很放松。我认为我们现在生活的这种持续的,低水平的威胁

Tippett:是的,我们还没到那一步。我们还没到那一步。

van der Kolk:不,所以我认为有创伤史的人现在过得更艰难。家庭暴力和虐待儿童的情况急剧增加,人们彼此之间不再感到安全,也不能做一些让你的身体感到安全的事情,比如去看电影,[笑着说] - 非常简单的东西,你知道,站在线上得到冰淇淋 - 只是那种 - 我们如何与其他人一起移动。

Tippett:你描述的那种生物体验。

van der Kolk:大多数人选择生活在其他人的背景下。很少有人搬到棚屋,并转向所有人。这不是我们的自然状态。

Tippett:我觉得你刚刚说过 - 哦天哪,我的大流行大脑刚刚点击。[笑着说好吧,你说什么?你刚刚提到了那些先前受过创伤的人。当这样的经历出现时,这些事情又会浮现出来,对吧?然后你就有了这些多层。我只是觉得让人们知道这一点很重要。

van der Kolk:是啊,这些东西不是那些记忆,而是那些反应,那些你仍然活在你身体里的身体创伤。你更有可能被触发,变得非常生气、沮丧或自我封闭。我现在认为实际上存在任何关系,与大流行的其他人交谈,在同一个地方,忍受自己的脆弱,特质——需要大量的心理力量,实际上,维护和平和体贴当你只是锁定了别人。

Tippett:I think it is fascinating that, for you, the trauma discussion, or the insights of this for our time, have as much to do with the political, social, kind of civic container that we’re in as with the virus, the illness, the death, the ecological rupture, the racial rupture. But for you, it’s — somehow, what’s driving all of that to a deeper level of what you might call trauma, for certain people and for us communally, is, are the structures of our life together.

van der Kolk:没错,这和我的临床工作很吻合。我所见过的绝大多数人,这些年来我所见过的绝大多数人,都在他们自己的社会环境中受到了创伤,被那些本该爱他们、照顾他们的人所伤害。而最大的伤害,实际上,不是事件本身,而是没有人站出来支持你,没有人来帮助你,没有人说,“这太可怕了,”没有人给你公正。人们需要知道正义会得到伸张或公平会发生这一问题对我们所有人来说都非常重要,因为我们要在我们生活的网络中生存下去。如果你不能再信任你周围的网络,情况就会变得非常糟糕。

Tippett:那是如此 -

van der Kolk:当然,这整件事的好处也在于,在极端条件下,人们开始觉得彼此非常亲密。因此,我在医疗环境中看到的部分情况是,共同照顾COVID患者的人们彼此之间非常紧密,相互支持。当然,这总是会发生的,网络会包围你,让你生存下来。

我想我们很多人在我们的个人友谊网络中也经历过,在那里我对我的朋友比我以前意识到的更温暖。当我看到与我共度时光的人的熟悉面孔时,我比以前任何时候都更开心。

Tippett:是啊,我也有过这样的经历,有些朋友的友谊彻底加深了,而且不一定是那些我原本以为会彻底加深的朋友。

van der Kolk:正确的。我们都说缩放之类的不好的东西,但你知道,我的家人在1918年和1919年的大流行中受到了很大的影响。这是毁灭性的。我一直在想他们。他们没有zoom。他们没有电话。他们不能和人们保持联系。我认为如何更糟的人一定是后面——我知道,因为我的父母都是非常,非常伤害人,作为一个后果,是多么的伟大,我跟我的朋友在澳大利亚一周一次,我跟我的朋友在旧金山每隔一周。我们仍然有能力看到彼此的脸,仍然对你周围的人敞开心扉。所以我们不要对极速说所有负面的东西,因为它也带来了巨大的变化,变得更好。

[音乐:Floratone的《边界》]

Tippett:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被今天,我们与精神病学家贝塞尔·范德科尔克(Bessel van der Kolk)就创伤、身体和2021年进行了交流。

[音乐:Floratone的《边界》]

你知道,我在我们之前做的节目的剧本里说过,这是节目的开头。我说:“和这个心理医生谈话是一件令人惊喜的事情。”笑着说因为我觉得你一直认为,当你谈论创伤时,你也在研究韧性,对吧?你在研究什么是可以救赎的,记忆的复杂性和我们对他人的需求,以及我们的大脑如何照顾我们的身体。我想知道,关于人类、我们的身体和我们的思想,是否有一些你已经知道的细微之处,它们都是——[笑着说]在这个大流行的世界中,也是在与患者合作的情况下观察到这一流行性世界的非自愿参与者,在与患者合作时,您可以在这种情况下了解您对事物和您所做的工作的理解,并受到此经验的差别和照亮?

van der Kolk:是啊,你知道吗,我过去几年的很大一部分努力都是在迷幻疗法上。所以这是和整个流行病一起发生的。这些经历都是亲身经历,尤其是在人们接种疫苗后,他们彼此都非常小心。它以一种如此深刻的方式让我们认识到它并不存在于我们的认知中;我们需要,我们能够深入自己的内心,如果我们和周围的人在一起感到安全。

让我告诉你我最近的一次经历。作为我迷幻世界的一部分,我必须自己服用迷幻药,事实上,对我来说,这样做是合法的。和…

Tippett:因为你在治疗上工作,因为......

van der Kolk:是啊,因为我有做研究的执照。在上一期播客中,我提到我是一个多病的孩子——实际上,我只是再听了一遍——我对那段记忆毫无印象。事实上,在我上次的经历中,我深深地体会到了那个小男孩的经历,他在挨饿,而他的妈妈却不在他身边。我对那个小男孩所经历的一切充满了同情。我周围的人也非常和谐。它在某种程度上照顾了我内心深处的一些东西我认为它在我内心产生了相当重大的转变,就这一点而言,我并不觉得被剥夺了什么。我觉得不再有赤字了。

因此,尽管如此,我也是世界的一部分,这是探索非常深刻的现象,人类现象,真正的,我们有巨大的存在。你知道,你总是询问灵性。现在,如果有任何东西让你与自己的宇宙尺寸联系,那么这些药物就是这些药物,这些药物真正能让自己敞开宇宙的神秘面纱,我们最终会感到完全无足轻重,完全珍贵时间。

所以很奇怪,在我们生活的这个艰难的世界中,我们也发现了一些新的途径,哇,这有巨大的潜力来改变现状。我也非常担心它会被滥用,最终再次给人们带来伤害。但潜力肯定是存在的。

Tippett:我担心,我的意思是,我担心它不会,它只会,这将是一个精英的事情,你知道。我担心的是我们有一些药物正在毁掉我们的生活,杀死我们的人,然后这些药物。但我也同意你的观点,我想我要指出你刚才指出的那一点,那是一个戏剧性的时代,这是一个戏剧性的时代,几乎就像,在每一个方面都充满了迷幻的戏剧性。有很多这样的事情在发生。我们在理解如何变得更有意识,如何以一种不被展示的方式,在全球、政治或社会层面,成为人类方面取得了突破。然而,我们同时也在取得这些突破,这也是我们居住的时间。

van der Kolk:人们问我,你觉得会发生什么?就像,你知道,在第一次世界大战和第一次大流行之后,世界变得疯狂,我们有时髦女郎、喝酒和酒吧,这就变成了一个超级无聊的世界。第二次世界大战后,世界发生了翻天覆地的变化,开始了社会民主、社会保障和人人享有医疗保健。所以不同的灾难会带来不同的,不同的长期结果,我们现在看到所有这些正在发生的事情,惊人的突破。就像我的一个朋友因为免疫疗法从肺癌中幸存了八年。几年前,这是完全无法治愈的。这样的事情不断发生。与此同时,我们的地球母亲正在死亡,我们正在杀死它。只是,我们知道的太多了,同时又很愚蠢。

Tippett:正确的。[笑着说] 是的。我的意思是,我确实觉得 - 当你和我第一次开始说话时,你说你还没有真正理解为什么每个人都在读你的书或它有什么影响。我认为有一个能力释放富有同情心的力量 - 你知道,同情不会大喊大叫,而且它不会制作头条新闻,它在社交媒体上没有尖叫。但是,当你帮助人们了解他们身体内部发生的事情以及狂野的时候,就是疯狂的?[笑着说

van der Kolk:是啊,但这就是他们生活的世界。我总能看到人们做出令人惊叹的事?

Tippett:正确的。我认为,如果他们,如果你开始理解自己的内心,你意识到别人的内心也在发生着什么……

van der Kolk:这是正确的。

Tippett:这里面有一种恢复力量

van der Kolk:是的。我认为你触及了我们MDMA研究中非常重要的一点。你知道,做研究是件很棒的事。有时候,会出现意想不到的事情。最重要的是自我同情。当你受到伤害的时候,你总是会恨自己受到伤害:我不够坚强。我没有足够的抵抗。我没有反抗。我没有什么。你会有一种深深的恨自己的感觉,因为不管什么糟糕的事情发生在你身上。

在我们目前的研究中,我们看到它溶解了。一旦你不再讨厌自己,你就不会再把它投射到别人身上。所以投影总是一个大问题。你知道,我们经常在政治中看到它。我把我不能接受的部分强加给你。

让我着迷的是你问的问题,所有这些善与恶是同时存在的。这是非常重要的,我们知道,我知道有些人在戒备森严的监狱里跳草裙舞。我认识做内观冥想的人。我认识监狱系统和其他系统里演莎士比亚戏剧的人。事实上,有很多的创意正在发生。但这不会成为头条新闻。所以这是一个很好的问题,我们如何突出正在发生的许多惊人的事情?让我印象深刻的是,我们的文化,这个奇怪的美国文化,仍然是非常有创意的想法不断涌现的温床。和…

Tippett:是的。好吧,你在尽你的责任,而我

van der Kolk:你当然也是。[笑着说

Tippett:笑着说哦,谢谢你。你对我意义重大。是的,我很感谢你,我也很高兴能有机会再次联系。

van der Kolk:好吧,我希望一年后我们能更好地把这些奇怪的片段组合在一起,因为我们现在都生活在一个非常混乱的世界里,在我们的记忆中,这是我们以前从未面对过的。我希望一年后,我们能更清楚些。

Tippett:好吧,让我们抱着这个希望,制定一个计划,当我们可以谈论我们一直在做的所有恢复力和恢复的时候,我们可以发言。

van der Kolk:好的。

[音乐:Drew Barefoot的《Enjoy the Calm》]

Tippett:贝塞尔·范德科尔克(Bessel van der Kolk)是马萨诸塞州布鲁克莱恩创伤研究基金会(Trauma Research Foundation)的创始人和医疗主任。他也是波士顿大学医学院的精神病学教授。他的著作包括创伤压力:压倒性的经验对心灵、身体和社会的影响身体保持得分:大脑,思想和身体在创伤的愈合

[音乐:infradg“Trifle(主机因为一件小事的麻烦)”]

ld乐动体育官方网站On Being Project是:Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Srikishan, Lillie Benowitz, April Adamson, Ashley Her, Matt Martinez,和Amy Chatelaine。

ld乐动体育官方网站该项目位于达科塔州的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供并创作。在我们节目的最后,你听到的最后一个声音,是Cameron Kinghorn。

在被是一个独立的,非营利性的生产的存在的项目。ld乐动体育官方网站它由WNYC工作室分发到公共广播电台。这个节目是我在美国公共媒体制作的。

我们的资助伙伴包括:

费策学院,帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。可以在fetzer.org上找到他们;

Kalliopeia基金会,致力于重新连接生态、文化和灵性,支持组织和倡议,维护与地球上的生命的神圣关系。更多信息请访问kalliopeia.org;

Osprey Foundation,赋予授权,健康和实现的催化剂;

查尔斯·科赫研究所(Charles Koch Institute)的勇敢合作倡议(brave collaboration initiative),发现并提升了治疗偏狭和弥合分歧的工具;

礼来基金会是一家位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的利益;

还有福特基金会,致力于加强民主价值观,减少贫困和不公,促进国际合作,促进人类在全世界的成就。

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