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布莱恩·格林

这一小片永恒

最后一次更新

7月15日,2021年


如果我们没有面临巨大的文明挑战,我们可能会一直生活在一种好奇的状态中,这个世纪的科学正在向我们学习和展示关于宇宙和关于我们自己的什么东西——它给了我们生活的新问题。我们这代人可以绘制基因组,可以探测黑洞碰撞,可以听到引力波。物理学家布莱恩·格林是人类科学事业中最伟大的阐释者之一。在他最近的思考和写作中,他对科学、生活以及目标和意义的态度发生了惊人的变化。我们深入探讨了他对生活在此时此地的丰富的、宇宙的镜头。

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布莱恩·格林

布莱恩·格林他是哥伦比亚大学的物理和数学教授,也是哥伦比亚理论物理中心的主任。他是世界科学节的联合创始人和主席。他的书包括优雅的宇宙隐藏的现实宇宙的结构,最近,《直到时间的终结:思想、物质和我们在进化宇宙中寻找意义》(Until The End Of Time: Mind, Matter, and Our Search for Meaning in a Evolving Universe)

成绩单

:克丽斯塔蒂,主持人:我们可能会一直生活在一种好奇的状态中,这个世纪的科学正在向我们学习和展示什么关于宇宙和关于我们自己,以及它给我们生活的新问题。我们这代人可以绘制基因组和大脑图谱,可以探测黑洞碰撞,可以听到引力波。物理学家布莱恩·格林是人类科学事业中最伟大的阐释者之一。在他的第一本广受欢迎的书中,优雅的宇宙从关注我们所能看到的,到关注量子领域的弦理论和多元宇宙,再到探索我们的五种感官如何无法感知现实的全部本质。他的著名之处就在于他摒弃了人类拥有自由意志这一传统观点。然而,在布莱恩·格林(Brian Greene)最近的思考和写作中,他对科学、生活以及目标和意义问题的态度发生了惊人的演变。因此,我们将深入研究他对活在此时此地的丰富的、宇宙般的视角。

Zoë基廷的《七联靴》

Brian Greene:我的观点是,事实上粒子集合可以做我们可以做的事情,事实上你和我可以进行这样的对话,事实上爱因斯坦可以计算出广义相对论,事实上莎士比亚可以写作李尔王事实上,受物理定律支配的粒子可以做到这一切——对我来说,这就是一切的奇迹。对我来说,这就是令人兴奋的地方。

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被

Zoë基廷的《七联靴》

布莱恩·格林是哥伦比亚大学物理学和数学教授,同时也是哥伦比亚理论物理中心的主任。他以自己在弦理论领域的工作而闻名。他也是世界科学节的联合创始人和主席。他最近的一本书出版于2020年《直到时间的终结:思想、物质和我们在进化宇宙中寻找意义》(Until The End Of Time: Mind, Matter, and Our Search for Meaning in a Evolving Universe)

所以,你知道,我总是对激情的起源和一个人的生活的问题感兴趣,精神上的或其他的,在童年的背景下。我想我们看到很多东西在那里扎根。,在我看来,真的,从早期对数学和科学,你也感觉到,这是宇宙的深层奥秘,-我不知道你的问题,不过,不是为什么我在这里,但我在这里。你是这么说的,在某个地方。

格林:确定。

蒂:这就是 - 而且,在你的职业生涯中,除了你作为科学家的工作之外,你还成为这个翻译和讲故事者,分享和解释了跨越时代和时间的科学故事。我猜我很好奇是什么,你在哪里看到了那个根源?你追溯到你最早生活的一些冲动吗?

格林:我想是的。你知道,我的父亲,我想很多人,我的父母,但我的父亲,尤其是他,他是一个作曲家和歌手,但音乐对他来说不仅仅是一种娱乐或自我表达的方式。这真的是一段通向某种真理的旅程。我能感觉到他在寻找真相,但这并不总是愉快的经历。对我父亲来说,这是一种艰难的生活,作为一个作曲家,在这个世界上,很难让你的音乐在世界上被演奏。这也是他在寻找的真相的一部分。

我认为当我的兴趣变得更加对科学时,他是这一兴趣的热情推动者,因为它响起了他自己更加完全了解生活和现实的兴趣,但它是一个不同的轨迹,不同的途径。所以我认为这是它开始的地方。

然后,我的父亲是一个表演家,在某种程度上——你知道,早年作为一个歌手和喜剧演员——我想我吸收了一点。当我有机会以一种不同的方式站在舞台上,谈论科学的想法时——我第一次这样做是在阿斯彭物理研究所。我想那是在20世纪90年代。观众们听到这些想法非常激动,理解弦论和额外维度等东西也非常激动,这真的让我着迷,因为这是一种与更广阔的世界联系的方式,而作为物理学家,你通常不会这么做。你和你的同事有联系,但他们的人数很少。我想这就是它的部分来源。

蒂:是啊,有道理,因为你在舞台上是天生的。

我对你作品的发展很感兴趣,在我们第一次谈话的几年后采访你,我觉得很有趣优雅的宇宙就是当你开始成为一名老师的时候。然后你出版的这本书,直到时间的尽头,也有点超越了那个,进入了一个不同的领域。

但是你要从物理学和科学的一些组织原则开始。在书的开头,你叙述或提醒了我们1948年关于上帝是否存在的著名辩论,辩论双方是伯特兰·罗素和一位耶稣会牧师。还有伯特兰·罗素,他当时是无神论者,在西方文明中,无神论者是非常激进的。他的大部分论点都是关于自然法则中无序的逐渐衰落。你会发现熵的概念,逐渐衰减,热力学第二定律的概念。简而言之就是"分崩离析"对吧?你也不相信这一切背后有上帝之手。但你确实说——我认为——我真的觉得你在庆祝——你说对科学的更精确的理解揭示了这掩盖了一个丰富而微妙的进展,一个自大爆炸以来一直在进行并将继续推进到未来的进展。所以,请稍微谈一下你们看到的微妙的进展。

格林:确定。我想伯特兰·罗素也会同意的。有时,在一场辩论中——他在辩论上帝的存在——你倾向于从两极分化的角度试图尽可能有力地提出你的论点。就像你说的,事情最终会崩溃。最终,会有衰变,溶解,衰变,宇宙中所有结构的消亡。这肯定会破坏你对这一切的理解,如果这一切最终都消失了,那这一切是为了什么。他的观点是,如果事情就是这样,我不认为有任何理由相信上帝会创造这样一个特殊的宇宙。

但当你更仔细地观察科学时,你会意识到这个总结有点快,因为科学本身清楚地表明,当宇宙可以享受秩序时,可能会有这些时间的中间窗口——事实上,我们现在就生活在这个窗口中。它可以享受结构。它可以是美丽的家园。它不会持续很久,在宇宙尺度上,但我们在这里。我们是这样的生物,他们的身体排列得如此精细,以至于我们可以有意识的体验。我们可以思考和感觉,我们可以观察世界,我们可以理解事物,我们可以对事物感到困惑,我们可以有悲伤、快乐、高兴和痛苦。所有这些,对于一个受物理定律支配的粒子集合来说,都是一个巨大的壮举,这就是我们的全部。在我看来,是的,最终一切都会分崩离析,但看看我们在这里,在这个窗口,在这个时刻,宇宙支撑着各种各样的结构——恒星和行星,至少在一个这样的行星上,像我们这样能够拥有这些超凡体验的生命系统是多么壮观。

蒂:所以我一直在想奥古斯丁或莱因霍尔德·尼布尔。基本上,这一分析,这一对人类状况的复杂分析——我们在有限性和死亡这一事实与我们的骨骼、身体、永恒或无限的这些暗示之间徘徊。你注意到一个名叫欧内斯特·贝克尔的思想家,我不认识他,我想他的领域是什么?不是神学家,但是…

格林:人类学家——社会人类学。

蒂:人类学家,对,观察着同样的事情。所以当你指出这个问题的时候,你就在理解,人类存在主义思考的一部分,即使我们还没有这个知识基础。

格林:是的,肯定的。对我来说,贝克对我思考世界的方式影响很大。他写了一本书,现在已经不出名了——它在70年代获得了普利策奖,但我已经听不太多人谈论它了——叫做拒绝死亡.思维的基本原则是我们这个星球上奇异物种,真的知道自己的死亡率,而有限的本质的认识我们的生活有深远的影响我们生活的方式,和我们所做的所有的想法,我们可以试图否认这一事实的有限性。所以我们被驱使去思考,去赞美,去敬畏那些对我们有永恒意义的事物

当然,我们开始发展的这些想法,我相信是来自我们自己的想象,但我不认为这会削弱它们。我认为这是对他们的夸大。我们想象的世界的品质超越了物理法则。我们想象神灵和其他不受凡人本性支配的可能性,我们将自己投入到这些品质中来试图想象我们也能触摸到永恒。

蒂:在你最近的写作,你也,你感激,我想说,很多的故事,我们必须讲述现实加起来我们的理解和内心世界,内部世界,感觉我变得更加重要,更有意思的是,也许,甚至。

格林:是的,我认为你-我认为这是一个绝对正确的总结。你知道,当你年轻的时候开始,特别是在物理领域——至少对我来说,我只是非常痴迷于做计算,试图推动的边界,说,弦理论,并试图做出一些进展对爱因斯坦的统一理论的梦想;所有真正的科学,但在精神次要地位,在某种程度上,我知道我需要更充分地回到开车送我的东西是一个科学家首先,,正如我们之前说的,是真的,它照亮我们如何?它如何照亮我们在宇宙中的位置?

物理学非常擅长深入了解什么东西以及基本的法律,粒子和方程式。但是,这只是一个故事。所以那么化学家来自那些颗粒如何聚集在分子系统中的故事。生物学家来说,并讲述了另一个故事,这就是那些复杂的化学物质可以一起融入细胞和生活系统的故事。

但是你真的需要继续下去。你需要来自神经学家或心理学家的故事,让我们了解我们的大脑是如何让我们与世界互动,感受,思考和理解世界的。他们需要一个来自哲学的故事,来开始解决像我们这样的大脑能够开始思考的大问题——个人身份、自由意志以及对我们真正重要的东西。你也需要神学的故事,我们人类在几千年的过程中一直在告诉自己的故事,帮助阐明,对许多人来说,我们为什么在这里,以及我们存在的终极意义或目的是什么。只有通过所有这些嵌套的故事的融合,你才能得到现实的完整画面。

音乐:Blue Dot Sessions的《Kern KPL》

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被今天和物理学家布莱恩·格林一起。

音乐:Blue Dot Sessions的《Kern KPL》

作为一个物理学家,作为一个人,你有一个非常明确的概念,那就是,人的一生就是物理学的表现。以下是我听你说过的一些方式:“精心协调”的事情;我们是“没有目的、没有头脑”的物理学的产物。我听到有人在这个问题上敦促你,希望你——问题是,如果你那样看待我们,你怎么可能谈论寻找意义和目的呢?

格林:你也要推我吗?我很高兴。[笑着说

蒂:我想——不,但你绝对要去那里。谈谈这个。

格林:哦,是的,我喜欢。我做的事。

蒂:谈谈这个。

格林:你说得很对,我的观点是,从我们作为物理存在的角度来看,我们只是粒子的集合完全受物理定律的支配。通俗地说,我们是一袋袋的粒子,它们有特定的组织,允许特定的生物功能发生,这就是我们。现在,有些人会说,就像你叙述的那样,“好吧,如果这就是你对我们是谁的看法,那么你已经排除了任何意义、价值和目的的可能性。你玷污了作为人类的本质"而我的观点恰恰相反。我的观点是,事实上粒子集合可以做我们可以做的事情,事实上你和我可以进行这样的对话,事实上爱因斯坦可以计算出广义相对论,事实上莎士比亚可以写作李尔王事实上,一个贝多芬可以为第九交响乐谱写“欢乐颂”的最后一曲,事实上,受物理定律支配的粒子可以做到这一切——对我来说,这就是一切的奇迹

对我来说,这就是令人兴奋的地方。目标的概念不是来自宇宙,而是来自我们人类。价值的概念,是我们人类发明的。所以我们是粒子的事实更强调了我们可以进行关于价值和意义的对话是多么的壮观,在我看来,它将我们的注意力,集中在正确的方向上,是向内的而不是向外的。

蒂:在某个地方,你说过——我们说的是熵,对吧——“那里”退化的事实让你——让你更有激情地关注“这里”。

格林:绝对地当你意识到如果你放眼遥远的未来,一切都会消失,这种意识会以一种非常强大的方式将你的注意力集中在此时此地。我不是说现在,我指的是宇宙发展的窗口,在这个窗口中,恒星、行星、生命系统和意识都有可能存在。

所以这个窗口,在人的尺度上,并不小。你可以做计算。这些都是由伟大的物理学家弗里曼·戴森领导的。但是你可以计算出大约在1050年后,那是很长的一段时间,对吧?从现在起的1050年。我们距离大爆炸只有1010年的时间。但在大约1050年后,意识将不可能存在于我们的宇宙中。几乎可以肯定的是,物理法则是这样的,意识本身将成为其中一种事物,在那一点上将枯萎。

现在,在宇宙尺度上,这个窗口仍然很小。所以在这一小片永恒中,宇宙能够支持生命和意识。是的,它会把你的注意力集中在那扇窗户上,带着一定程度的能量,我认为如果没有意识到这一切都消失了,就很难做到这一点。

蒂:正如你所指出的,实际上我在这些非常混乱,奇怪,笑着说说得婉转些,在本世纪初的几年里,有一种方法可以把镜头拉回到更长的时间上——甚至不是宇宙学上的时间,但如果你把它笑着说每隔一段时间,我们就能围绕眼前的、难以超越的事物,创造出一种深刻的现实视角,这是一种慰藉。

格林:有一个真正具体的方式,我的意思是,我想我和很多人一样,在一个强调做一些持久的事情的环境中长大。

蒂:是的,笑着说)是的。对,是的。

格林:我爸爸想要写的是能够流传下去的音乐,而我想要的是能够流传下去的物理概念。这并没有什么错。这是一个强大的动力。但当你意识到,好吧,没有什么是真正持久的,对吧?它在宇宙时间轴上持续了一段时间,然后就消失了——它的影响是把你带到那些对冥想者或与正念老师谈话的人非常熟悉的想法上。

蒂:无常,短暂-是的。

格林:是的,这是哲人和哲学家们一直在说的,那就是,真正重要的是这里有什么,总是展望未来不知怎么就错过了要点。这个教训,许多过去的伟大的思想家,他们意识到通过不同的考虑,我的观点是,你可以得到同样的教训以一种截然不同的方式,我想给你一个不同的角度,这是我们讨论的。当你意识到一切都溶解在足够远的将来,立即——至少在我身上,个人——转移的观点产生了深远的影响,侧重于现在,不担心他们会在那里。

音乐:Blue Dot Sessions的“Fervent”

蒂:短暂休息后,布莱恩·格林继续报道。

音乐:Blue Dot Sessions的“Fervent”

我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被今天,与物理学家布莱恩·格林一起探索宇宙、人性、意义和目的。他在最新的书中对这些事情的关注,直到时间的尽头,代表了他对生命和科学的态度的一种进化。

我刚进来,和我的一个同事聊了一会。她告诉我我们有一个非常重要的截止日期,我们应该在明天,周五提交一些东西,我们可能不得不推迟到周一。我说,“好吧,我准备谈一谈接下来的几十亿年,所以,这真的给了我一些看法。“(笑着说

但与此同时,我真正好奇的是人们总是想问你关于自由意志的问题,我想我问过你关于自由意志的问题当我们几年前谈话的时候,我真的不想谈这个。我的意思是,你说在人类的层面上,我们确实会做出选择和决定,但我们这样做的能力并非超出物理定律的范围。但是…

格林:如果你想去,我很乐意去。

蒂:好吧,我真正想说的是,这些关于我们人类在这段时间的观察以及我们是多么的非凡,我的意思是,我听到你们在谈论一些事情。你就会开始一段对话,你知道,“我们是通过10万代人的方式来到这里的,”[笑着说]吧,再次。但我们在一次 - 我认为这对时间和几代人在文明中表现出来。常见的人经常 - 以及道德,权利,我们有什么样的道德呼唤或责任,或者您如何考虑道德责任,与我们和宇宙的这种观点。我听到人们常常向你吸引你的方式,往往是关于惩罚。喜欢,惩罚的重点是惩罚,如果在一些深刻,复杂的水平,我们没有那种我们认为自己的意志?

但我对一些事情很好奇,比如,气候危机,在某种程度上,由于我们无法在更长的时间内思考和行动,无法以那样的方式看待自己,气候危机正在加深和加剧。你们有青少年或年轻人吗?

格林:是的,我有一个16岁的儿子和14岁的女儿,所以是的,就在这里。

蒂:我认为我们新一代的物种在他们的身体里感受到了很多前几代人感觉不到的东西。你是如何看待这样的事情,如何看待道德命令、道德责任或你会使用的任何语言?

格林:所以我的意思是,我使用该语言,有时人们惊讶,我用道德面临的语言,就像你说的,我认为,我不会进入伟大的深度,但我不认为我们有将传统意义上的自由。我不认为我们是我们行为的最终作者。我完全相信,我们的行为来自于我们的组成粒子的运动,它们完全受物理定律的支配。所以我认为我们的大脑非常擅长编造一个故事让我们的行动符合一个连贯的故事,但这个故事本身表明我们是这个故事的作者,而实际上这是物理定律,如果你愿意,那就是幕后的代笔。那么当你不需要决定是否采取某种行动时道德又在哪里呢?惩罚从何而来,我们如何利用这些概念在重要的事情上采取行动,比如气候变化?

我的回答非常务实:我们对惩罚的使用应该仅仅是为了塑造未来的行为。即使没有自由意志的事物也能改变它们的行为;或者更准确地说,他们的行为会受到他们所遭遇事件的影响。像气候变化这样的事情,是的,这是一个比个人问题更长的时间尺度的问题,但我强烈地感觉到,如果我们,作为教育者,能够给我们的学生灌输讲述世界上各种故事的能力第一,当然,是此时此地的文字故事,其他故事在不同的时间尺度上看现实;你不必只看我喜欢推广的宇宙论;所有的时间尺度都很重要如果我们能灌输一种情感,让人们不断地通过不同的镜头看世界,每一个镜头都聚焦在不同的时期,我想如果我们能让人们到达那个地方,对人们来说,关心那些可能不会现在影响到我们,但会影响到地球和物种未来健康的问题,将是更自然、更自然的事情。所以无论如何,我认为我们还没有到那一步……

蒂:这是非常有趣的。

格林:但我就是这么做的

蒂:是的。我的意思是,我着迷于所有——所有不同的方式,你知道,地质时间,深时间——但也的圣经,这在某种程度上更像是宇宙的时间比牛顿的时间,这样我们限制和区分,欺负的时候我们我们的社会结构。但也有与之相呼应的,这种,道德宇宙的长弧线的概念,小马丁·路德·金,倾向于正义。但这里的想法是,我们活着的人类必须做这种弯曲,对吧?我们必须为正义献身。所以我很好奇,那种语言,那种形象,是怎么打动你的?

格林:好吧,我认为它在这种观察世界的方式中,它正好着陆。The vital thing is for each individual to be able to break free from the very limited conception of an individual universe, an individual moment in time, and crack that rubric and be able to recognize that the world is much bigger, the reality that they’re part of is much bigger than that. Now, I like to break it wide open so that people are thinking about time from, say, the Big Bang through the emergence of stars and galaxies and on to the dissolution of everything, but part of the point of that breaking free is that all the other temporal durations that perhaps are closer to human experience, they matter to the individual. The individual is willing to see beyond the limited conception of what’s happening literally right now and think about how things will be tomorrow or 100 years or 500 years or 1,000 years into the future.

所以当你可以看到世界,它能影响你如何进展作为一个物种,从世界上一种方法不会在道德和正义的尺度特征,和工作作为一个集体,所以我们可以弯曲,就像你说的,这条道德弧线最终将成为世界上一种对每个人都更有益的生存方式。所以对我来说,这一切都是为了打破对世界的一个非常有限的概念。

蒂:在某个地方,你说过,我们都是上帝的孩子这一宗教观念背后的深层冲动,并没有被科学所反驳——我们属于彼此这一宏大的远景。

格林:我想说的是,也许我们用了不同的语言,但我想说的是,道德课和物理课,其实都是一样的。我的意思是,当你认识到,我们刚从粒子是现实的一部分从宇宙大爆炸之后,这些粒子,通过重力,聚集在一起变成某些局部地区的顺序称为恒星和某些其他顺序称为行星,这些行星,这些粒子,正如我们之前所描述的,在一场产生了更多精细粒子的分子斗争中,这些粒子的一些集合开始思考,呼吸,生活,并对现实感到好奇,你会意识到我们都来自同一个地方。我们其实都是一样的。我们身体内部的生物过程,能量提取机制和熵排出机制在地球上的整个生命中都是一样的,在一个非常深刻的意义上。大家都知道这句谚语,我们在一起,这不仅仅是一张贺曼贺卡。我们实际上都是同一个物理过程的一部分,使用同样的生物结构。

所以如果你想称之为“我们都是上帝的孩子”,我同意。我的解释方式是,我们都是从大爆炸后到今天指导宇宙的基本法则和力量的孩子,并将继续指导现实如何走向更遥远的未来。但这是相同的基本理念。

蒂:我认为这是——再一次,只是这些东西的类别,我们应该停止在铁轨,动摇我们的头惊讶地,正确的,永远,人类看着天空,看着星星,想知道我们来自何方,我们现在肯定知道,事实上,我们都是星尘,我们包含星尘,是由星尘组成的。

格林:是的,在非常深刻的意义上;但我也考虑到一种非常真实的可能性,从现在起的五代,甚至100代,我不知道,他们可能会回过头来看我们这个时代,并对我们的世界观感到好笑。也许有一天会出现更深刻的见解也许会暗示我们之间更深刻的联系,世界上所有结构之间更深刻的联系。这就是科学事业的本质。这就是人类好奇心的本质,我们不断地挑战极限。当我们进一步研究时,我们通常会发现惊人的惊喜。而下一代的惊喜将会是什么,我们只能猜测。

蒂:这是另一件事,在我们完全从这里开始之前,你已经讨论过,即使在熵中,即使在衰变中,你可以从数十亿年的角度看到的衰变,即使在巨大的混乱中也会出现有序的区域。这对我来说也很有趣。这可能是一种科学真理,做了一个错误的类比,但从这个角度来思考是很有趣的在这个时代,在社会上,在文明上,在这个世纪,充斥着混乱的叙述,然而,我对社会变革,产生性的社会变革,在历史上是如何发生的非常感兴趣。这种想法是,你可以有这种普遍的混乱,而一些有序的地方出现了-我的意思是,这是唯一的方法,真的,我认为,现在,在社会上,向前发展。这显然是一件很重要的事。但我不知道。这对你有影响吗?

格林:它确实如此。I mean, I love resonances between the different stories that we were mentioning before, and metaphorically, I think it’s a wonderful recognition that the very same kind of process that allows for the stars and planets to form is the same kind of process — again, poetically, metaphorically — that can allow for the kind of social change and social progress that you’re mentioning. I mean, from the scientific perspective, we understand it well because the system is so simple, compared to human beings. We know that if you have a lot of particles, then they’re going to pull on each other, gravitationally. And when particles pull on each other gravitationally, the particles get closer and closer together. They kind of fall in on themselves. And so a disordered array of particles floating in space through gravity can come together into an ordered ball that ultimately, if it’s heavy enough and big enough, can light up with nuclear processes, and a star is born. If it’s not heavy enough, a planet is born. And so we know well this process by which a collection of particles that seem not to have any inherent order can nevertheless yield an ordered structure.

当然,我的意思是,从诗歌的角度来说,这在人类物种和人类文明中是一样的。你需要有新的想法和组织。你需要有一些以人为中心的意图来允许某种增长,改变,来接管一个文明。这和从看似无序的东西到突然间能产生有序变化的东西是一样的改变了我们的生活方式。

音乐:科琳(Colleen)的《一个温暖的火花》(One warm spark)

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被今天和物理学家布莱恩·格林一起。

音乐:科琳(Colleen)的《一个温暖的火花》(One warm spark)

你知道,这太,太宇宙了,对吧?然而,你的观点中有一个实用的,实用的角度是有帮助的;我认为这在日常生活中很有帮助。它可以。

格林:我想是的。我当然发现,在我自己的生活中,就其不同的订单水平,不同的组织级别来思考世界,帮助我应对我们所有人都处理的事情。从日常挫折和日常悲剧中,我们都经历过,能够逐步回来,看看中文中的悲剧 - 例如,要识别,例如,允许我们允许我们出现的过程 - 这个演变by natural selection — that’s a battle. It’s a battle of collections of particles for dominance. And that very same battle is what has ravaged the world over the last 18 months. It’s a battle of a different kind of bag of particles, called a virus. And so the very process that can be so destructive and so tragic when set loose on the species is recapitulating a process which, across billions of years, has allowed us to emerge and be who we are.

我想你会发现很多,当你从这些嵌套的解释集合,这些嵌套的故事来看宇宙时。有些想法在某个层面上可以概括。你可以以不同的方式,在不同的解释层次上,看到同样的过程在起作用。

蒂:再画出来一点。给我举几个例子。

格林:所以我们有了这个我称之为熵两步法的过程,你可以有有序的口袋形式,但前提是它们释放出足够的无序使得资产负债表上的无序增加。我想我们在日常生活中也看到了同样的过程,我们试图

蒂:还有我们的社会生活,我们的社会生活。

格林:以及我们的社交生活。所以有一种——有一种妥协,谈判在我们的生活中,以便我们能够进步和发展在某种程度上,但它总是在某种程度上,不做其它事情的追求别的东西或者不考虑别的东西。所以在恒星,星系和行星的形成过程中总会有一种深刻的互谅互让,这种互谅互让也存在于我们所处的社会环境中。所以我发现这些共鸣,你不能从字面上理解它们,因为那样你就会以一种不再准确的方式扭曲科学;但看到这些想法之间有诗意的共鸣,我感到非常欣慰。

蒂:你在这里用了“诗意”这个词,也许还有意识的问题,我认为,如果这是错的,请纠正我这个问题作为一个科学前沿比在,比如说,在你的职业生涯之初更突出。还有,想象作为人类生活的一种力量的问题——创新,各种各样的发现,也是艺术的。在你的想象中,这些东西会为你聚集在一起吗?

格林:是的,当然。我的意思是,在不久以前,如果你在科学界谈论意识,大多数人都会转过头去看别处。这不是一个值得谈论的话题。

蒂:是哲学家还是宗教人士,对吧?

格林:是的,对的。改变的是,科学家们终于认识到,随着神经科学的进步,以及在理解生命系统的生物组成方面取得的进步,是正确的时间真的开始思考如何愚蠢的粒子能走到一起,产生情感和感性的内心世界和世界的思考和探索,发生在你的头,而不是在外部世界。所以在科学界,人们现在对谈论意识更加开放,对我个人来说,绝对是这样。你知道的,我的个人旅程开始作为一个深受试图照亮我们没有看到的东西——电子和夸克和基本法则和他们如何可以一起到分子的对象产生丰富的我们周围的世界,有哪些基本规律和过程,等等。

与此同时,我一直对广义上的创造力有一种深深的热爱,浓厚的兴趣和深深的崇敬——也许是因为我来自一个父亲是作曲家的家庭。

蒂:你又回到了你的作曲家父亲身边。

格林:是的,所以都在那里。现在认识到科学可以照亮人类的行为,科学可以照亮定义我们作为人类的各种不同的特征,我的意思是,我强烈地感觉到,我们获胜的原因是我们有这种惊人的能力非理性。我们有这种惊人的能力去做一些毫无意义的事情,而这些活动有时会揭示深层次和重要问题的解决方案,让我们作为一个物种进步。你知道,我觉得如果我们是像斯波克一样的物种——你知道,如果我们来自瓦肯星球,我们只做那些合乎逻辑的事情……

蒂:纯粹,纯粹理性的。

格林:纯粹出于理性,我认为我们不会获胜。只有凭借我们的能力,才能让我们的思想自由地漫游在充满想象力的可能性的景观中,我们才能以我们共同拥有的方式进行创新。所以想象,情感,理解我们是谁的内在旅程,这不是人类经验的一些深奥的品质。这就是我们成为现在这个物种的原因。只有通过想象力和创造力,以及让思维在各种可能性的景观中徜徉的能力,我们才能做我们所做的事情。

蒂:我想问你一些细枝末节的问题,但我很感兴趣。它在直到时间的尽头.你说——当然,你一直热爱数学,对吧——它可能是你的初恋。你说,“也许有一天我们会发现,数学从根本上是与现实交织在一起的。当你日复一日地处理这些方程式时,你肯定会有这种感觉。”这让我好奇的是,难道我们没有建立起数学从根本上是与现实交织在一起的吗?比如,我们哪里缺少这些,这又有什么区别呢?我只是想问,你在说什么?我只是很好奇你在说什么。

格林:确定。不同的人对此有不同的看法。有我的同事,他们是绝对肯定,数学是世界最低的质量,允许它是什么和控制时刻如何进展的管理怎么发生的,都是数学方程的一种表现。还有另一组科学家,我自己就是其中一员,他们把数学看作是对现实的描述。它不是现实本身,它不是世界如何组成的纤维;相反,它是一种人类语言,一种人类发明的非常好的语言,[笑着说非常擅长描述世界是如何运转的。它可以让我们预测粒子的行为,并与实验结果一致,精确到小数点后9到10位。这确实令人印象深刻。但是我允许很可能有一天,我们在宇宙中遇到其他智慧生命,他们问我们如何我们一直试图理解现实,我们向他们展示我们的数学方程,他们会微笑着说,“啊,是的,我们试过……”

蒂:笑着说好吧。

格林:但这不是最终的答案。有更深层次的东西。”我不知道更深层次的东西是什么,但我不相信数学就是它。

蒂:是的。这本书的最后几行是:“科学是掌握永恒现实的强大而精致的工具。但在这个主题里,在这种理解里,其他的一切都是人类在思考自己,抓住它需要继续下去的东西,讲述一个在黑暗中回荡的故事,一个雕刻在声音中,蚀刻在寂静中的故事,一个最好的故事,震撼灵魂的故事。”我想我也想知道,“灵魂”这个词对你来说意味着什么?

格林:这很有趣,因为我哥哥从一个相当独特的角度来看待这个世界。

蒂:是的,我读——吠陀的观点。

格林:吠陀视角——你知道,早在60年代就加入了哈雷奎师那。当他看到,当他读到这本书的最后一句话时,他说,“你是为我写的吗?”

笑声

你知道,在某种程度上,我想是的。但更普遍的是,对我来说,“灵魂”这个词的使用是经过设计的。这是我的方式明确表示,无论物理主义的我,无论我是一个精明的物理学家的时候什么东西都是真实的,在基本规律和基本成分和物理过程是可能的——然而精明的我,我意识到我们人类是比这更多。我们比那大得多。我们拥有的这些品质和能力超越了身体的描述。它们来自于物理描述,除了物理,我们不需要其他任何东西,但由于我们的配置和组织方式通过自然选择的进化,我们的思想可以到达宇宙的最远边缘,在某种意义上,甚至更远。我认为“灵魂”这个词要表达的就是“超越”的品质。

音乐:四旬斋的《郁郁葱葱》

蒂:Brian Greene是哥伦比亚大学的物理学和数学教授,他也是哥伦比亚理论物理中心的主任。他是世界科学节的联合创始人和主席。他的书包括优雅的宇宙隐藏的现实,宇宙的结构,最近,《直到时间的终结:思想、物质和我们在进化宇宙中寻找意义》(Until The End Of Time: Mind, Matter, and Our Search for Meaning in a Evolving Universe)

音乐:四旬斋的《郁郁葱葱》

ld乐动体育官方网站The On Being Project是:Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Srikishan, and Lillie Benowitz。

ld乐动体育官方网站该项目位于达科塔州的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供并创作。在我们节目的最后,你听到的最后一个声音是Cameron Kinghorn。

《存在》是一个独立的、非营利性的作品。ld乐动体育官方网站它由WNYC工作室分发到公共广播电台。这个节目是我在美国公共媒体制作的。

我们的资助伙伴包括:

费策学院,帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。找到他们fetzer.org

Kalliopeia基金会,致力于重新连接生态、文化和灵性,支持组织和倡议,维护与地球上的生命的神圣关系。学习更多在kalliopeia.org

鱼鹰基金会,一个强大、健康和充实生活的催化剂;

查尔斯·科赫研究所(Charles Koch Institute)的勇敢合作倡议(brave collaboration initiative),发现并提升了治疗偏狭和弥合分歧的工具;

礼来基金会是一家位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的利益;

还有福特基金会,致力于加强民主价值观,减少贫困和不公,促进国际合作,促进人类在全世界的成就。

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