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布莱恩·史蒂文森

找到救赎的勇气

最后一次更新

2021年11月4日


原始空气日期

2020年12月3日

如何去拥抱正确的,纠正的,救赎的,恢复的,坚持我们每个人都比我们做过的最糟糕的事情更重要,这些都是布莱恩·史蒂文森给我们的人生礼物。近年来,他把仁慈和救赎的语言带进了美国文化,这是他在阿拉巴马州蒙哥马利市的平等司法倡议组织(Equal Justice Initiative)担任律师期间成长起来的。现在,他们在蒙哥马利创建的开创性博物馆已经戏剧性地扩大了规模——这是一种全新的方式来全面和持续地展示美国历史上的奴隶制遗产。克里斯塔引出了他的精神——以及他的道德想象力。

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布莱恩·史蒂文森

布莱恩·史蒂文森创始人和执行董事平等的正义行动在蒙哥马利,阿拉巴马州。他是本书的作者纽约时报畅销书《Just Mercy: A Story of Justice and Redemption》

成绩单

:克丽斯塔蒂,主持人:如何去拥抱正确的、正确的、救赎的、修复的东西——坚持我们每个人都比我们做过的最糟糕的事情更重要——这些是布莱恩·史蒂文森给我们的人生礼物。近年来,他把仁慈和救赎的语言带进了美国文化,这是他在阿拉巴马州蒙哥马利市的平等司法倡议组织(Equal Justice Initiative)担任律师期间成长起来的。现在,他们在蒙哥马利创建的开创性博物馆已经戏剧性地扩大了规模——这是一种全新的方式来全面和持续地展示美国历史上的奴隶制遗产。能体验布莱恩·史蒂文森的精神和他的道德想象是一种荣耀,一种快乐,这是我们需要治愈,成为一个完整的社会。

音乐:Zoë Keating的《Seven League Boots》

布莱恩·史蒂文森:长久以来,我们一直在与许多地方的不公正现象作斗争。如果你要解剖,为什么这个还在这里?这是因为人们还没有足够的希望和信心去相信我们可以做得更好。我觉得希望是我们的超能力。我的意思是,当别人说“坐下”的时候,希望能让你站起来。当别人说“安静”的时候,它会让你开口。

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被

音乐:Zoë Keating的《Seven League Boots》

布莱恩·史蒂文森的书只是怜悯多年来一直是畅销书,还被拍成了电影。他在1989年创立了平等司法倡议(Equal Justice Initiative),并赢得了重大的法律挑战,包括在最高法院(Supreme Court)面前对死刑犯、精神病患者和被监禁的人,以及作为成年人接受审判的儿童发起的挑战。这次对话发生在2020年。

我很好奇,当我回到只是怜悯我忘了你在书的开头引用了Reinhold Niebuhr的话,他是上个世纪的公共神学家,他说,“爱是动机,而正义是工具。”我觉得这是你在法学院没有学到的东西,[笑着说但那是你的生活。

史蒂文森:嗯,在很多方面,我认为这是我的家庭背景和更大一部分黑人社区的背景,黑人的经历。我很感激你问我这句话,因为我觉得我越来越意识到我们必须有意而明确地肯定爱的力量。我不认为它经常出现当我们谈论这些动态是如此重要。

蒂:严重的事情。

史蒂文森:是的,但是最近几年,我真的越来越多地谈论它了。有趣的是,当我长大后,我很少谈论我的家庭。我没说太多背景什么的。你知道,你正试图应对所有这些挑战,就像我之前说过的,我在一所有色人种学校开始了我的教育,我们正试图应对种族融合的挑战。

但对我来说,它真正开始于一个更大的家庭故事。我的曾祖父曾在弗吉尼亚州的卡洛琳县当奴隶,并在被奴役的时候学会了阅读。直到后来我才真正想过这个问题。但我刚开始思考那种希望,那种相信有一天你会自由的愿景,即使你周围没有任何迹象表明19世纪50年代弗吉尼亚的奴隶黑人可能获得自由。

蒂:我们不认为,他们看不到它的另一面。

史蒂文森:完全正确。然而,他仍然抱有希望,他学会了阅读,他如此热爱阅读,以至于他想与他人分享。所以我的祖母会说,在解放奴隶之后,其他以前的奴隶会来他们家,而他会站起来,每天晚上读报纸。她会坐在他旁边,因为她喜欢他让人们参与进来的力量,让人们感觉更平静或更有见识。她会用"爱"这个词这绝对塑造了我的作品,越来越多。

蒂:你经常引用你祖母的话。她很可引用的。她显然是个令人生畏的女人。

史蒂文森:她的眼光很长远。我想她明白一个永恒的证人的力量。我是说,这就是我欣赏我祖母的地方。她和我们互动的方式应该是永恒的。我认为她在这方面做得很出色,无论是她说的还是她做的。我尤其遇到了很多上了年纪的黑人,他们似乎有创造这些记忆的本能,这些记忆会影响你以后的生活。

蒂:所以,你们偶尔会谈论——这些天来我经常思考——关于道德宇宙的长线,关于时间的观念,关于我们未来的工作的观念,对于这个国家,对于整个世界,但对于这个国家来说,都是如此。我只是,我现在真的觉得如释重负。所以我真正想做的,因为我们一直在这里说这个时候,真的是画出你的视角,通过特定的地方居住,在你的工作和我们的社会,在那里你被直接使用你的语言——然后推动越来越接近的根源是什么,这背后是什么?——而这无情的走向问题的核心,想要解决这个问题,因为你可以想象,当你开始平等的正义行动,是一个律师,和人打交道死囚,那么今天,有人会去你的网站有一个纪念碑,还有一个博物馆吗?[笑着说

所以我很好奇,如果你反思一下,在这种转变中,那本质上是什么?

史蒂文森:你知道,这是一个很棒的问题,因为你是完全正确的——这绝对是一段探索之旅。如果我们只是成功地为人们提供法律服务,并实现了我们认为需要实现的事情,我们就不会继续寻找。当然,这还不够。所以你继续挖掘。我从没想过,今天,我会在一个博物馆,一个纪念馆,和这些报告上工作。

但我想,大概是在10年前,或者12年前,我开始质疑法律是否足够。它很大程度上是由这种觉醒引发的,尽管我是布朗诉教育委员会案大约12年前,我意识到我们不可能赢布朗诉教育委员会案今天。

蒂:天啊。

史蒂文森:我认为我们的法院不会为不受支持的人,为边缘化的人做任何破坏性的事情。这让我很害怕。但这也激励了我认识到,我们必须走出球场,创造一种不同的意识。我的问题是,为什么我们赢不了?这是因为我们还没有真正考虑到这些更大的问题,一个国家在处理我们的种族不平等历史时意味着什么。

蒂:正确的。我认为你使用的语言,甚至是关于你的,因为你也是这种文化的产物,当你想到在监狱里的人,你不会想到他们的人性,你会想到他们做了什么。甚至我们如何使用——我的意思是,你讲了很多关于叙述的内容。甚至我们使用的语言-不是某人偷了东西;他是个小偷,是个杀人犯。

而且,在某个地方,你说过奴隶制不会终结,它会进化。然后你回到私刑,这是一种假定的犯罪行为仅仅因为是黑人就会出现在我们的监狱里,谁在死囚区。而你所揭露的是这种麻木不仁——极端的麻木不仁、粗鲁和非人化,我相信,这与我们想要成为的自己和我们想成为的国家是如此的不一致。

史蒂文森:我认为这很大程度上与我们如何被管理,我们如何适应文化有关。我认为,在20世纪70年代,我们的政治领导人开始依赖于恐惧和愤怒的政治作为制定政策的一种方式。所以我们宣布了这场错误的毒品战争。我们说那些药物依赖者和药物成瘾者是罪犯,我们将使用刑事司法系统来回应这个问题。现在,我们可以说,也应该说,遭受成瘾和依赖的人有健康问题,我们需要一个医疗保健对策。但这不会产生那种妖魔化成瘾者的能量。

这就是为什么我们要把那些开空头支票的人,永远关进监狱,终身不得假释。我曾经代理过一些人,他们仅仅因为持有大麻而被判终身监禁,不得假释,剥夺了最低年龄,或者把孩子当成成年人来审判。当你退后一步仔细想想,就会发现这毫无意义。现在有13个州没有将儿童视为成人的最低年龄限制。

除非你被这些恐惧和愤怒的故事分散了注意力,否则你是无法找到理由的。我认为这是导致我在作品中看到的残忍和残忍的部分原因。当然,当你被恐惧和愤怒控制时,当你被恐惧塑造时,你会容忍一些你永远不会容忍的事情。你接受了你不接受的东西。

我认为,对我来说,解决这个问题,让人们从恐惧和愤怒中退一步,让人们更批判性地思考这个更大的种族不平等的遗产,是现在的当务之急。这让我进入了我们一直在做的种族正义工作,这一努力试图以一种新的方式,以一种不同于我们通常听到的方式,来分裂美国历史。

蒂:对,作为我们必须考虑的东西,必须考虑在我们的道路上考虑所有这些,事实上,所有这些都是后果。

史蒂文森:因此,这个国家的清算必须植根于一种道德意识,一种道德觉醒;一种意识的进化让我们开始做我们必须做的事情,如果我们不仅要拯救国家,也要拯救我们自己。这就是为什么,对我来说,信仰传统变得如此重要,因为在我成长的信仰传统中,你不能走进教堂说,“哦,我想要救赎,救赎和所有好的东西,但我不想承认任何不好的东西。”我不想谈论任何我做过的坏事。”

牧师会告诉你,事情不是这样的。你必须首先忏悔,你必须坦白。他们试图让你明白,忏悔和忏悔不是你应该害怕的事情,而是你应该拥抱的事情,因为它打开了救赎和救赎的可能性。我们有一个非常宗教化的社会,我们会在周日,周六之类的时间讨论这些概念,但我们并没有接受它们。我们没有在集体生活中使用它们。我认为这种情况必须改变。

音乐:Blue Dot Sessions的“Nothing Nothing At All”

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被今天与律师布莱恩·史蒂文森(Bryan Stevenson)会面。

音乐:Blue Dot Sessions的“Nothing Nothing At All”

我看到你扮演了一个角色,拥有一个如此重要的声音,我不确定人们是否向你指出了这一点,带来了一个像“怜悯”这样的词;用救赎的语言。这很重要,因为我认为,你去法学院是因为你和我年龄相仿。这就是你要改变世界的方式,对吧?-不断变化的法律结构。这是你写的东西,我很确定这是只是怜悯——这就得到了这个,我们身上赋予生命的可能性。

你说过"当我们允许别人受到虐待时我们都会受到牵连。缺乏同情心会败坏一个社区、一个州、一个民族的尊严。恐惧和愤怒会使我们变得有报复心和辱骂性,使我们变得不公正和不公平,直到我们都因缺乏怜悯而受苦。我们谴责自己,也伤害了别人。”

最后你说:“我们都需要正义,”你说,“当我们接近大规模监禁和极端惩罚的时候。”但我认为,在越来越大的圈子里,我们看到了这一点。“有必要认识到,我们都需要仁慈,我们都需要正义,也许,我们都需要某种程度的不应得的仁慈。”

史蒂文森:我真的相信。我真的。我认为对我来说,当我挑战别人的时候,当我进入一个充满敌意,有很多反抗的地方,人们会把你当成邪恶的人,这会让我变得更容易。这让事情变得简单,因为我从来没想过我做什么,我做什么只是为了我的客户,或者我所做的只是为了我所代表的人,或者是那些知道我关心他们的人。我一直觉得我的工作,我们的工作,是给每个人的。也就是说,我们试图拯救每个人,让他们远离腐败,远离生活在没有怜悯,没有恩典,没有正义,我们对苦难漠不关心的痛苦生活中的痛苦。这样的生活最终会导致暴力、仇恨和偏执,我不希望任何人这样。

很明显,我确实经常谈论我的客户;这些人是我必须支持的人,当我说我们每个人都比我们做过的最糟糕的事情还要多的时候,我是专门考虑他们的。但我也在想其他人。我是说,我相信对每个人来说。我认为如果一个人说谎,他就不仅仅是一个骗子,如果一个人拿走了什么东西,他就不仅仅是一个小偷。如果你杀了人,你不仅仅是个杀手。

但也是真的,对土著人民犯下种族灭绝的一个国家,一个民族奴役黑人的两个半世纪,一个国家,容忍暴民私刑了近一个世纪,一个国家创造了种族隔离和种族隔离法律在20世纪的大部分时间里,也可以更多种族主义历史表明。

蒂:我们做过的最糟糕的事。你总是说没有人是由最糟糕的事情定义的…

史蒂文森:完全正确。这就是为什么我们应该有勇气承认这些事情的错误,这样我们才能接受正确的,纠正的,救赎的,恢复的。我希望每个人都能这样。

蒂:你在你的母校哈佛法学院发表了毕业演讲,我记得你说过你从那里毕业时从来没有出现在毕业典礼上。

史蒂文森:笑着说这是真的。

蒂:你去追求你的职业了。

史蒂文森:是的,没错。

蒂:我觉得你提供了一些——我的意思是,我打赌你也经常遇到这样的对话——比如人们会问,“我该做什么?”“那给我点建议吧,”或者“第一步是什么?”“(笑着说但你确实提出了一个四点计划,我认为这是有帮助的,明白这不是你们这周要做的四点计划,而是踏上了道德宇宙的长线,对吧?第一部分是保持亲近。你的祖母又一次对你说:“你无法从远处理解最重要的事情,布莱恩。你必须接近它。”

史蒂文森:对我来说,这是一个很重要的想法。这很有趣,因为在科学和研究中,接近是这个学科的核心。如果我们能研制出这种病毒的解药,那是因为研究人员和科学家对这种病毒的细节了解得如此精确和清晰,他们才能够找到答案。在科学领域,创新来自于那些有洞察力和知识的人,他们能够将某些东西分解开来,然后进行创新,他们能够创造新的东西——这就是我们取得进步的方式。我认为在司法部门也是如此,如果我们允许自己与那些最脆弱的人——穷人、被忽视的人、被监禁的人、被判刑的人——断绝关系,我们就不可能在创造一个更公正的社会、更健康的社区方面取得进展。如果你试图在刑事司法领域制定政策,但从未见过被关进监狱或监狱的人,你没有去过监狱或监狱,你会失败的。

我认为有时候,当你想做正义的工作,当你试图改变,当你想改变世界,你需要做的是接近的人跌倒,接近人痛苦,接近处在痛苦中的人,他已经丢弃和财力靠近他们,用双臂拥抱他们,肯定他们的人性和尊严。这就是为什么,无论你是哈佛法学院的毕业生还是大学毕业生,无论你是一名社会工作者还是一名教师,你都不应该低估你所拥有的力量,去肯定你周围的人的人性和尊严。当你这样做的时候,他们会告诉你你需要学习什么关于人类尊严,以及你可以做什么来成为变革的推动者。

蒂:他们会告诉你的。

史蒂文森:是的,他们绝对会告诉你。

蒂:接近会揭示-是的。你的另一个建议是,愿意做不方便和不舒服的事情,这可能也需要得到感觉不安全的东西。在这个社会里,我们在很多方面被隔离,和像我们一样的人挤在一起,我觉得在这种文化中接近可能意味着感到不舒服……

史蒂文森:绝对的。

蒂:,不便。

史蒂文森:我认为这需要一种意向性。我的意思是,人类天生就喜欢做舒适的事。我们做方便的事。我们就是这样熬过去的……

蒂:什么感觉安全。

史蒂文森:也就是说,要做一些不舒服或不方便的事情,我们必须做出选择。我们必须做出决定去做周围的一切都告诉我们不应该做的事。

但正是这个过程带来了进步。我的意思是,运动员明白这一点。我的意思是,每一个伟大的表演者都知道通往伟大之路需要一个不舒服的承诺,有时甚至是专注于传递你想要传递的艺术所需的技能。我认为在我们居住的社区里,当我们试图增加健康指数,增加正义指数时,情况也是如此。

音乐:Blue Dot Sessions的“脏墙纸”

蒂:短暂休息后,布莱恩·史蒂文森继续报道。

音乐:Blue Dot Sessions的“脏墙纸”

我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被今天,我们将探讨布莱恩·史蒂文森的精神和他的道德想象力。近年来,通过他的书,他将仁慈和救赎的语言带入了美国文化只是怜悯作为律师,他孜孜不倦地为那些,正如他所说,被定义为他们所做过的最糟糕的事的人辩护- - - - - -被判死刑的人,被监禁的精神病患者,以及被当作成年人审判的儿童。他在阿拉巴马州蒙哥马利创立的“平等正义倡议”(Equal Justice Initiative)还创建了具有开创性的国家和平与正义纪念馆(National Memorial for Peace and Justice)和遗产博物馆(The Legacy Museum)。2021年10月,该博物馆重新开放,大幅扩大了空间和展品。这是一种全新的体验,可以充分体验奴隶制的持续遗产。2020年11月,我与布莱恩·史蒂文森(Bryan Stevenson)进行了交谈。

选举结束了,我松了一口气。我的意思是,撇开选举的实际细节不谈,笑着说这是很重要的,但也因为我觉得2020年——3月、4月、5月,仅仅这几个月——它为我们提供了很多可以挖掘的东西。

史蒂文森:没错,因为这是我谈到的另一件事,你必须满怀希望。我认为这在此刻也很重要,因为我们看到太多令人沮丧的事情。我们在EJI做这些网络文章——我们发布东西,我们做每日日历的事情。我今天正在写一篇文章,是关于过去几周执法人员的一些评论,我觉得很令人心碎。

阿拉巴马州的一位警官说:“跟我来。我要去华盛顿。我要射杀民主党人,我要杀死这些社会主义者,我们不会留下任何幸存者。”其中一些言论是北卡罗来纳州威尔明顿的一名警察,他欢迎战争,他迫不及待地要杀死黑人。你读过一些这样的东西,想象我们有这样的人在这样的位置上有这样的情绪,是多么令人沮丧。

但我确实认为,重要的是,我们要对我们有能力克服这种偏见抱有希望。我相信绝望是正义的敌人;如果我们让自己变得绝望,我们就会成为问题的一部分。我觉得你要么充满希望,要么就是问题所在。没有中立的地方。在没有希望的地方,不公正就会盛行。如果说我从我的前辈那里继承了什么的话,那就是他们关于希望的必要性的智慧。

蒂:我想你的意思是“只要有希望,正义就会胜利。”这就是你…

史蒂文森:不公正存在,

蒂:在没有希望的地方,不公正就会盛行。

史蒂文森:笑着说这是一种律师的说法,说一些应该说得很多的话——但我这样说,只是因为我们一直在与不公正现象打交道,在这么多地方,这么长时间。如果你试图分析为什么它还在这里,那是因为人们没有足够的希望和信心去相信我们可以做得更好。我认为希望是我们的超级力量。我的意思是,当别人说“坐下”的时候,希望能让你站起来。当别人说“安静”的时候,它会让你开口。

我上哈佛法学院之前从没见过律师。我只能希望我能成为我从未见过的人。我们建了这个博物馆和纪念馆。[笑着说我对博物馆和纪念馆一无所知,但我有这样的想法,我们可以创造一个空间,一个讲述真相的空间,帮助人们回忆过去。因为我们有这样的希望,即使在这样的地方成立这样的组织,如果没有希望的动力推动你,这是没有意义的。

我认为我们必须这样做。当我遇到无望的老师、无望的律师、无望的政客或无望的倡导者时,我会感到担忧。这些人不会帮助我们在世界上推进正义。

蒂:另外说,或说的另一件事——你给的人的例子是最可恨的、最被恐惧和愤怒,他们已经成为它,他们那些在报纸上引用,对吧?他们代表了一种极端。所以,你知道,对我来说,今年让我感到谦卑的事情之一就是,真的,真的知道自己是白人,并质问这意味着什么。我坚持使用“我们”这个词,思考这个长长的弧线,因为我们的后代将会看到一个“我们”,一个“我们”。但是白人的“我们”在这个国家还有很多工作要做,对吧?我不知道,对那些感觉稍微开明一点的人来说,这很容易——白人很容易开始指责坏的白人,就像你刚才提到的那个人。

史蒂文森:当然,当然。

蒂:这不会让我们有任何进展…

史蒂文森:它不。

蒂:因为我们都有工作要做。所以我很好奇你是如何把学到的东西应用到死刑犯身上的[笑着说或与罪犯或被我们的司法系统视为罪犯的人合作——我们没有人是由我们最坏的行为来定义的。我觉得这对我们现在的共同生活来说是一个非常重要的等式。

史蒂文森:嗯,我认为你是完全正确的。我更感兴趣的是“我们”做了什么,集体“我们”做了什么,而不是局外人做了什么。我认为这个社交媒体时代的挑战之一是每个人都有一个平台,我们确实倾向于强调极端的声音和观点。我认为媒体就是这样做的;我认为更大的文化是这样的。但我确实认为,重要的是要反对这种观点,即使我们正在考虑如何修复已经造成的大部分损害。

在20世纪50年代和60年代,所有这些人都参与了可怕的犯罪活动——白人杀死了埃米特·蒂尔;在塞尔玛杀害民权工作者的凶手;是谁炸了教堂二三十年后,我们认为对此的回应应该是,我们应该起诉那些人。然后在八九十年代,我们起诉了一些年长的白人,他们是三k党成员,我们认为如果我们给他们定罪,我们就可以为这个社会开脱。我并不反对这些定罪或起诉,但我认为认为他们在一个只有他们有罪的环境中行事是错误的。是政治家们允许人们谈论、思考和相信这些想法;而是更大的我们,创造了一个环境,让我们说“永远隔离”。

和那时一样,我们现在也是。当我们屈服于花言巧语,开始讨论使用暴力让那些立场和观点与我们不同的人噤声时,当我们试图用花言巧语让那些倡导破坏性、暴力和偏执意识形态的人的行为合法化时,我们就成了同谋。我们必须明白这一点。不仅仅是那些有权力的人,那些民选官员,所有人都有权力,因为我们赋予了那些人他们拥有的权力。

在我们的博物馆里,我们真的思考过这个问题,因为当我开始谈论奴隶制的时候,你会说,“嗯,我的人民从不拥有奴隶,”就好像这可以免除他们的罪责一样。把600万黑人赶出南方腹地,赶到北部和西部的边缘社区的政治后果,在我们今天社会的政治轮廓中很明显,这是种族隔离的遗产,对吧?我们试图逃避:“我没有那样做。”

我做不到。我必须承认这一点。

蒂:如果你的目标不仅仅是惩罚性的或者是狭义上的正义,如果你的目标是修复,忏悔和救赎,你就无法做到这一点。

史蒂文森:这是完全正确的。这是完全正确的。事实上,你应该做的是思考,好吧,我在哪些方面做出了贡献?我们有个项目要开始了。它被称为真理与正义计划。我们将与机构合作,要求他们专注于他们的机构——退一步,把所有的全球事务放在一边。

这是在2018年开始的,当时我们正在开放纪念馆。当地的报纸蒙哥马利广告商她有点抱怨。他们说,“哦,我们知道你会和纽约时报华盛顿邮报》还有其他的,但你不跟我们说。“(笑着说

我说,“好吧,我们来谈谈这个。”我们给他们看了20世纪早期发生在这个地区的私刑报道。当你读了它,它会让你心碎。他们绝对是在鼓励这种暴力行为。我说,“如果你问我为什么不信任你,那是因为我对这段历史的了解。”

我们开始对话,编辑对此一无所知,但当我们质问他时,他说,“你知道吗?我们必须道歉。”我说:“我认为这将是非常强大的。”在开幕式上,他们做了一个巨大的头条,一个巨大的头版,整个版面都在为他们在种族恐怖和私刑中所扮演的角色道歉。它真的很强大。

但是我们正在做的这个项目是一个鼓励这些机构去做广告商在那种情况下。你知道,我们的银行在二战后拒绝向黑人退伍军人提供抵押贷款和贷款,造成了我们今天仍然看到的贫富差距。我认为他们应该承认这一点。当黑人因种族暴力而被迫离开他们的土地时,我们国家的一些机构拒绝为保险索赔提供保障。我认为我们需要承认这一点。我们有铁路

蒂:哦,是的,有很多。我想起了玛丽莲·纳尔逊。你认识她吗——那个诗人?她一直在和康涅狄格的一个教堂合作,在康涅狄格的一个教堂会追溯他们的原始文件以及牧师拥有多少奴隶。

但是,是的,我喜欢这个。我认为这是一个举动——我们刚刚做了一些事情,就在几周前,和约翰·比文一起,他在明尼苏达州长大——谈论自己是白人,只是在询问你所在城镇的历史。事实上,他所在城镇的历史就是美国历史上最大的印第安部落大屠杀的发生地,由亚伯拉罕·林肯在南北战争中签署并提出。[编者按:约翰·比文的家乡明尼苏达州的曼卡托是美国历史上规模最大的大规模处决现场。]

但揭开真相,就像我们在一个家庭中一样,如果我们想要治愈我们的家庭,我们就得开始说出真相。

史蒂文森:绝对的。这是我们变得更好的方式。你知道,12步计划是建立在这样的想法上的,首先,你必须承认问题。

蒂:忏悔。

史蒂文森:忏悔:“我是个酒鬼。”如果你不愿意这么说,戒酒互助会也帮不了你。我们是一个种族歧视严重的社会。我们做了可怕的事——我们必须愿意这么说。

蒂:我们还没说出来呢。

史蒂文森:我们还没说出来。建博物馆的部分想法是——我去了大屠杀博物馆。最后你会发现,这是一个叙事博物馆,在这个国家我们没有多少文化空间可以被我定义为叙事空间。大屠杀博物馆是个例外。当你走到大屠杀博物馆的尽头时,你会有动力说,“再也不会了”,不管你的背景是什么。

蒂:我听过很多人说要去你的博物馆,去看私刑,你叫它“私刑博物馆”吗,遗产

史蒂文森:它实际上是两个机构

蒂:有个追悼会,对吧?

史蒂文森:国家和平与正义纪念馆是一个纪念私刑受害者的机构。遗产博物馆实际上是一个讲述故事的机构

蒂:被大规模监禁的奴隶。

史蒂文森:是的,没错。

蒂:但人们谈论它就像谈论朝圣一样。

史蒂文森:对我来说,这很重要。我认为这段旅程很重要,去约翰内斯堡的种族隔离博物馆,柏林的大屠杀纪念馆,对我来说都是改变人生的经历。我认为这个国家需要那种转变,那种清算。不幸的是,我们让它变得比需要的更困难,但这并不意味着我们不能做到。这当然是我们在我们的空间里想要达到的。

蒂:现在世界上最奇怪的事情之一就是我在我的地下室里,我没有闹钟,而我在演播室里会有。你能告诉我现在几点了吗?

史蒂文森:笑着说我想我们已经是十点了。

蒂:3:10。我们能继续聊15分钟吗?

史蒂文森:确定。

蒂:好吧;好吧。你讲了一个我很喜欢的故事,关于罗莎·帕克斯从底特律来这里的时候。她在那里有一些朋友,你知道这些女人,她们会——哦,其中一个是约翰尼·卡尔,我想她是蒙哥马利公车抵制运动的幕后推手。他们会邀请你,不一定是参与,而是倾听,[笑着说罗莎·帕克斯曾问过你,告诉她关于平等司法倡议的事情。她说了什么?

史蒂文森:你们知道,我真的很荣幸能在这个以女性为主的社区中成长,她们是如此坚定和坚决地争取正义。是的,卡尔小姐邀请我去见一位叫弗吉妮娅·杜尔的女士。弗吉尼亚·杜尔(Virginia Durr)是一位白人女性,她的丈夫克利福德·杜尔(Clifford Durr)曾是金博士的律师。她住在蒙哥马利一个叫科洛弗代尔的地方。卡尔小姐告诉我帕克斯小姐要进城来,她说:“你想过来听我说吗?”我说,当然可以。时不时地,她会这样做;她会说,“布莱恩,听这个词是什么意思?”然后我就得解释我知道笑着说我不应该说什么。

我还清楚地记得那天。我和罗莎·帕克斯、卡尔小姐一起坐在杜尔女士家的门廊上,她们不停地聊啊聊啊。令人难以置信的是他们的谈话中没有一个人谈论他们在五六十年代和七十年代所做的非凡的事情。帕克斯小姐离开蒙哥马利后,继续和约翰·科尼尔斯一起工作。她继续在社会正义运动中做了很多工作。她和马尔科姆·艾克斯有关系,她和很多人有关系,试图在蒙哥马利事件后促进种族平等。

但他们并没有谈论这些事情。他们都在谈论他们还想做的事情。他们的谈话中充满了希望,这种希望是如此强烈。我只是坐在那里,[笑着说沉浸其中。

所以当她转向我说,“好的,布莱恩,现在给我讲讲平等司法倡议。我的意思是,我要做的第一件事就是看看卡尔小姐是否允许我发言。她点点头,笑着说然后就脱口而出了。我开始跟帕克斯小姐搭讪。我说,“嗯,我们试图结束死刑。我们是在帮助死刑犯。我们试图挑战监禁的条件。我们是在帮助精神病患者。我们在努力帮助孩子们。我们正在努力帮助穷人。”我只是把这些东西都扔了。[笑着说

当我给她唱完后,她看着我说"嗯嗯嗯。这会让你很累很累很累。“(笑着说卡尔小姐探身向前,说道:“这就是为什么你要勇敢,勇敢,勇敢。”我永远不会忘记,因为我确实认为,从很多方面来说,这些女性教会了我,如果你想推进正义,如果你想成为一个完整的人,就必须有勇气。有时候,去爱,在你在乎的人面前成为你应该成为的那个人,这需要勇气。

蒂:我猜你是出了名的勤奋,敬业,献身于你的职业,我是这么称呼的。你是如何保持勇敢的?你是如何培养自己的这种能力的?因为我知道——有那么一刻,你说到这,说到意识到——我想,你当时在处决某个人——吉米·迪尔,对吗?我没记错吧?

史蒂文森:没错,是的。这是正确的。这是正确的。

蒂:思考和停留在-合理的破碎在你周围,在系统中,人,然后理解,破碎,在某种程度上没有很多的理性意义,它实现的是让你和让你连接。

史蒂文森:我确实认为支撑我的是我所拥有的这一知识,那就是我们中间真正破碎的人可以为我们追求完全、平等的正义做出很大贡献。我是说,当你受伤的时候,你实际上,你知道作为人类意味着什么。你知道一些关于恩典的事。你学会了仁慈。你学会了宽恕。只有我们内心的破碎才能教会我们一些东西。

知道自己不需要做到完美和完整,你就能通过挑战,如果你认为这是不可能的,那就会很困难。所以我告诉我的年轻员工,你们不能做这项工作,你们不能身处我们所处的那些痛苦的地方,你们不能收留那些被虐待的孩子而不受其影响。你会流泪的。你。你会不知所措,你会感到疲倦,你会被推下去——所有这些事情都会发生。这并不意味着你软弱。这并不意味着你不能胜任这项工作。这并不意味着你无能或无能。这只说明你是个人。这就是我想要的,我想要人类。

所以在某种程度上支撑我的是,我知道我不能总是感到自信,肯定和清楚,有时会不确定会发生什么。我试着去欣赏这一点。有时,我确实感到,那些经历了更多磨难的人们的精神鼓舞着我。约翰·刘易斯去世前我和他谈过,认识他是我的荣幸。我只是对他说,“我感到很荣幸,因为你所做的一切。”我告诉他,“我经历过艰难的日子。我收到了死亡威胁之类的东西。但我从来没有像你那样说过,‘我的头是流血的,但不是低头的。’”

当你意识到这些伤害为我们中的一些人创造了一些空间,这些空间不那么暴力,你就会开始感激你能做什么,为什么你不应该感到不知所措,为什么你不应该感到被击倒。

当我们在2018年开放纪念馆时,有25000人来到蒙哥马利观看我们创造的这些空间,这是一种超现实的体验。我希望一切都很完美——我们有很多伟大的思想家和民权活动家,还有音乐家来表演。在纪念仪式的那天早上,看起来好像要下雨了,我只是害怕下雨会破坏这次经历。我太担心了,云层变得越来越暗。

就在我准备站起来演讲的时候,乌云密布,突然下起了倾盆大雨。我一直害怕的事情突然变得完全不同了。我听到雨点落在纪念碑的顶部,看着所有这些纪念碑,都是为私刑受害者而建的。突然间,我意识到这不是我应该害怕的事情,这不是我应该害怕的事情。在那一刻,听起来不像是雨打在纪念碑的顶部。听起来,成千上万的黑人流下了眼泪,他们的生命从未得到过尊重,他们的名字从未被提起过,听起来,他们流下了喜悦的眼泪,因为这是一个清算的时刻。

我想这就是这个遗产给我的礼物,这个祖先给我的礼物,他们庆祝为正义而奋斗,为正义而奋斗。我一直坚持这一点。我做的事。当我需要它的时候,它支持着我,绝对地强迫我继续做尽可能多的事情。

蒂:我不得不说,你经常用"美丽"这个词。我也有一种感觉,你知道,当人们来到纪念馆的时候,你看到了发生在他们身上的事情的美,看到了真实的美。我只是感觉,我感觉,有点钻研你,那也支撑着你,不管你有没有意识到。

史蒂文森:哦,绝对是。我的意思是,我觉得这就是我工作的最大乐趣,我在人们认为美不存在的地方发现了美。我在死囚区找到的我在一些人的生活中发现,他们被告知,他们已经没有希望,没有救赎,没有目标,他们应该被杀死。我在极度贫困的地方发现了它。在那些因不公正和偏见而经历了难以置信的挑战的地方,我发现了它。然而,它就在那里。

蒂:我的最后一个问题是。你知道,我想了很多关于这个时代的使命是什么,使命,活在这个时代。我想他们有很多人。我听到你说的一句话,“我们必须成为石头捕手。”“(笑着说我想知道,你能不能想一下,当你这么说的时候,你的意思是什么?你能不能想办法在这段时间里扩展一下你的电话号码?

史蒂文森:嗯,我确实认为我们正处在这样一个时代,人们很容易用这些非常严厉和极端的方式来评判别人。即使是有信仰的人也会养成这种习惯,这种谴责与自己信仰和观点不同的人的本能;让人们做最坏的事。我一直被那个寓言,那个圣经,那个耶稣遇到一个在通奸中被抓住的女人的故事所震撼。它的强大之处在于,没有人会说,“哦,不是她做的。”这不是一个单纯的故事。这不是其中的一部分。在那里审判她的人说,律法上说,我们应当用石头打死她。圣经显示耶稣说,好吧,让你们中间没有罪的人扔第一块石头。他们因此被定罪,因为他们知道没有人是无罪的。 And they one by one put their stones down, and they walk away. And then Jesus says to the woman, Go, and sin no more. And it’s a powerful story about mercy and redemption and grace.

我意识到,在这个时代,我不认为我们的正义会放下他们的石头。我认为我们有太多的人,尽管有这样的规劝,仍然会扔石头。他们觉得自己与伪善和评判绝缘。所以我认为我们中的一些人有责任介入,去抓住那些石头。这并不意味着那些脆弱的人应该被谴责,这只是意味着我们中的一些人将不得不成为捡石头的人。

这就是我所接受的观点,仅仅因为人们没有意识到什么是正确的,什么是正义的,什么是不正确的,只是扔石头,并不意味着斗争就结束了。我们必须站起来,我们必须站在那些脆弱的人面前,我们必须抓住那些石头。我认为这是此刻的召唤之一。

我认为对我来说,另一个使命是,我们必须开始说实话的过程,我们必须认识到,如果我们不诊断出这种疾病,我们就无法康复。我的意思是,我们有快速解决问题的本能。如果你不知道自己得了什么病,你也不会知道医生给你开的药方是否足够。我认为这个过程诊断的许多方面不健康不是我们应该恐惧但我们应该拥抱,因为一旦我们做了,我认为我们有能力,天才,力量,智慧,资金开始解决这些疾病,这种疾病,和成为一个健康的社会,一个更健康的国家,一个更健康的地方。这就是我们现在要做的工作的动力所在。

音乐:Blue Dot Sessions的《Gbfisysih》

蒂:布莱恩·史蒂文森(Bryan Stevenson)是阿拉巴马州蒙哥马利市平等正义倡议组织(Equal Justice Initiative)的创始人和执行董事。了解他们做的每一件事eji.org.他的书是《Just Mercy: A Story of Justice and Redemption》

音乐:Blue Dot Sessions的“脏墙纸”

ld乐动体育官方网站On Being Project是:Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Srikishan, Lillie Benowitz, April Adamson, Ashley Her, Matt Martinez,和Amy Chatelaine。

ld乐动体育官方网站该项目位于达科塔州的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供并创作。在我们节目的最后,你听到的最后一个声音,是Cameron Kinghorn。

在被是一个独立的,非营利性的生产的存在的项目。ld乐动体育官方网站它由WNYC工作室分发到公共广播电台。这个节目是我在美国公共媒体制作的。

我们的资助伙伴包括:

费策学院,帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。可以在fetzer.org上找到他们;

Kalliopeia基金会,致力于重新连接生态、文化和灵性,支持组织和倡议,维护与地球上的生命的神圣关系。更多信息请访问kalliopeia.org;

乔治家族基金会,支持公民对话项目;

鱼鹰基金会,一个强大、健康和充实生活的催化剂;

查尔斯·科赫研究所(Charles Koch Institute)的勇敢合作倡议(brave collaboration initiative),发现并提升了治疗偏狭和弥合分歧的工具;

礼来基金会是一家位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的利益;

还有福特基金会,致力于加强民主价值观,减少贫困和不公,促进国际合作,促进人类在全世界的成就。

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