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以斯帖Perel

性爱是死亡的解药

最近更新时间

7月8日,2021年


原始空气日期

2019年7月11日

心理治疗师Esther Perel通过她的TED演讲,她的书和播客改变了我们关于性和夫妻关系的讨论,我们应该从哪里开始?一集又一集揭示了关系的戏剧,这也是做人的戏剧。她的见解道出了社会孤立的另一面——许多人现在拥有的团聚的强烈体验。她对“情色智能”的深刻理解让我们觉得很有趣,因为我们正在努力应对人类状况的紧急动态——无论是否有伴侣,无论是亲密的还是社会的。

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Esther Perel的形象

以斯帖Perel在纽约有一家私人夫妻家庭治疗诊所。她主持两个播客,我们应该从哪里开始?工作怎么样?是一个名为新游戏的创造者,我们应该从哪里开始?-一个故事游戏.她还写了两篇TED演讲和两本书,囚禁中的交配:释放情欲智慧事态:重新思考不忠

成绩单

:克丽斯塔蒂,主持人:心理治疗师Esther Perel通过她的TED演讲,她的书和播客改变了我们关于性和夫妻关系的讨论,我们应该从哪里开始?一集又一集揭示了关系的戏剧,这也是做人的戏剧。现在,在2020年后的世界里,她推出了一个游戏,在家里催化她的这种对话。也叫我们应该从哪里开始?2019年我与Esther的迷人谈话中的奇异见解与社会孤立的翻转方 - 现在的无比激烈的经历现在已经融合了。而她对“色情智力”的深刻理解感觉如此有趣,因为我们抓住了人类状况的紧急动态,而且耦合或不涉及私密和社会。

音乐:Zoë Keating的《Seven League Boots》]

Esther Perel:我的书和工作都是关于色情的。它是关于人们如何连接到这种活力,活力,活力,更新的品质。这远远超出了对性的描述。它是神秘的。它实际上是一种精神上的、神秘的生活体验。它是一种超越生命的体验,因为它是一种想象的行为。

蒂:我是Krista Tippett,这是在被

音乐:Zoë Keating的《Seven League Boots》]

埃丝特·佩雷尔(Esther Perel)在开始写有关性的文章之前,已经做了20年的治疗师。她研究了不同国家背景下的犹太人身份,重点研究了美国、中东和东欧不同少数群体之间的关系。她是波兰大屠杀幸存者的孩子,在比利时安特卫普的家服装店楼上长大,说着多种语言。她的父母是他们家唯一剩下的人。他们在一条离开集中营,走向自由的路上相遇并相爱。

我几乎所有的谈话都是从询问某人童年的精神背景开始的。在我看来,我非常理解这一点,这可以是宗教的形成和身份认同,但它也是爱、孤独和失去的形成环境。我很好奇,因为你也以自己的方式,深入研究了人类童年的精神背景,所以我想知道你会如何定义和描述人类童年的精神背景,以你的童年为例,你会从哪里开始;这意味着什么,以及它是如何表现的。

Perel:维系我不知道从何说起。我又不是一开始就知道。但我想说,它可能开始了——或者是我记得的某个时刻——是我问为什么我没有爷爷奶奶,为什么我没有叔叔,为什么只有我们四个人,为什么他们有口音,我为什么来这么晚,很多非常天真的童年的问题基本上指出历史呈现给我的是非常实事求是地。我经常开玩笑说,我的父母并没有真正的儿童发展课程,你对3岁的孩子和12岁的孩子说什么。它呈现给我的是,从一开始,他们的营地,他们唯一的人,家庭的幸存者走出营地,其他人被谋杀,我们是犹太人,他们到达比利时,他们碰巧,另一个五年,非法难民在比利时-所有这些都表现得像你在公园里散步一样,非常不做作。

与此同时,我们住在一个非常受欢迎的社区,首先是在鲁汶,我出生的地方,在我们来到安特卫普之前。每次,我们都住在商店的楼上——我父母开了一家小服装店,后来又开了一家小一点的服装店。我们和佛兰德人住在一起,街上有一个犹太家庭,每个人都认识这条街上的犹太移民家庭。一年有几次,我们变成了极端正统派。然后我们又回到了我父母的哈西德派背景。我们走到会堂一个半小时,我们去一个正统——我的母亲来自一个ultra-Hasidic倒下,哈西德派蒙古包贵族家庭,然后我们又回来了,因为无论他们想做什么,他们只知道一种方法,这是古老的国家。我们完全从一个世界变成了另一个世界,非常无缝,我想这绝对是我的精神生活和跨文化生活的主要调整。

蒂:然后你又变回来了。

Perel:维系然后我们会回来,我们会变形回来,我们会继续吃虾。我的意思是,字面上说,就像那样。我们有逾越节:我们有一套特别的菜肴,在逾越节上出来,我母亲会像她在波兰的村庄一样打扫整栋房子,一个不同的音乐放在了录音机上-我们字面上是我们来到了另一个世界。我们在家里总是说意第绪语、波兰语和德语,还有荷兰语和法语,所以语言不一定会改变。这两个世界以一种只有我们知道它们可以共存的方式共存。这是世界上其他人看不见的。

蒂:这是你的观察,我想知道当你还是个孩子的时候,你是否已经观察到这个,从幸存者的经历中,有些人没有死有些人“没有死”有些人“活了下来”。

Perel:维系这是我在写作时想到的框架在囚禁中交配,也就是——

蒂:真的吗?

Perel:维系是的,很久很久以后。我的回答是迂回的,我和我的丈夫,杰克·索尔,谈论他对酷刑幸存者的研究,我问他,“这个过程是怎样的,你怎么知道一个人什么时候回来?”一个人在被单独监禁多年,或者离开、脱臼等情况下会回来吗?”我们开始讨论,有一些关于当你可以再一次冒险,因为这意味着你没有完全陷入一种警惕的状态,当你再一次玩,体验快乐或者欢乐,因为这意味着你没有完全包裹在恐惧的感觉。你不能保持警惕,然后放手。而玩耍则伴随着某种放手的元素。当他谈到这个以及他在创伤和政治暴力受害者中心的工作时,我记得我在想——我对他说,“这就是安特卫普发生的事情。”我的意思是,当我说"两组"时,这更像是一个隐喻而不是字面上的描述。但是有些人没有死,有些人又活过来了。

我认为这适用于所有的创伤。我真的不认为我的社区在这方面有独家垄断。但我就是在那里学的。从某种意义上说,那些活过来的人,没有那么多幸存者的罪恶感,有时,或者遭受了不同的痛苦,或者能够重新找回某种热情,基本上说,“我来这里不是为了什么。”我要好好利用它。”他们把性爱理解为死亡的解药在逆境中如何让自己活着?

从那一刻起,我开始真正地思考,我的书不是关于性的,我的书和我的工作是关于色情的。它是关于人们如何连接到这种活力,活力,活力,更新的品质。这远远超出了对性的描述。它是神秘的。它实际上是一种精神上的、神秘的生活体验。它是一种超越生命的体验,因为它是一种想象的行为。这也是精神性。

蒂:是的,我觉得在这个世纪的早期,你所提到的生活的一个重要方面就是,从某种意义上说,我们是如何用一种不自然的方式,伤害了我们自己,甚至我们的爱的能力你谈到了“爱的现代意识形态”,以及我们是如何把夫妻变成这个基本单位的,这在人类历史上是前所未有的。

Perel:维系你同意吗?是的。

蒂:做这样的类比,是不是太牵强了?

Perel:维系不,不,不。我是说,当我们住在社区的时候,在那个社区里,这对夫妇为家庭服务。你有一对夫妇是为了组建家庭,生孩子,获得经济支持,友谊和社会地位,当然。如果这对夫妇做得不好,也没关系。我的意思是,这很重要,但并不影响结果或家庭的生存。今天,夫妻的幸福是一个家庭生存的关键。这完全是第一次。

蒂:你说的另一种方式对我很有帮助,你说我们把爱情故事和生活故事融合在一起。

Perel:维系有时候我说得很好。[笑着说]当我说它时有一个背景。今天它不会出现。但是,是的,它真的 - 它是“我想要的,和我的伴侣在一起,我想要一个最好的朋友,我希望有人在智力刺激和情绪上可用和性兼容的人。我希望与一个人一起,如果我必须去别的地方,我会在这种关系中遇到缺陷。“我认为这是一个巨大的压力。

蒂:从你身上读到家庭治疗,对我来说很有趣,事实上,在很久以前,它会唤起的是-或夫妻治疗,也就是家庭治疗-主要关注孩子的问题,最近才逐渐演变成夫妻之间的关系,因为,如你所说,这是一个务实的机构,一个经济机构。而色情的概念有别于单纯的性,活力

Perel:维系通过仪式…

蒂:通过仪式-好的。

Perel:维系......庆祝的仪式,标志着生命周期过渡等。他们经常在一个大型桌子上庆祝社区,一个大型桌子。你不一定独自与你的伴侣一起去庆祝不一定被视为私人的东西。

婚姻居于中心地位。这是一种核心关系。但它生活在一群其他的亲密的,强大的联系中,他们自己的责任感,义务等。优先事项是相当明确的。这些都不需要像现在这样每天都进行谈判和讨论。我们拥有前所未有的自由,但我们远没有束缚,一切都必须讨论,因为没有事先达成的协议。

蒂:笑着说)对的。

Perel:维系所以我们有更多的自由;我们有更不确定性。And interestingly, in the places where people have too much of atomization, they talk about belonging and loneliness all the time, and in the places where people know everything that’s happening at the neighbor’s house and you can hear every fight and every frolic, people talk about how they can create some sense of agency over their own life. And we want the best of both. [笑着说]

蒂:笑着说我们两者都想要最好的。我在你生活中看到的另一个线索是当你在耶路撒冷时,你确实参与了街头戏剧和木偶戏。我觉得你现在所做的是,你参与了关系的戏剧,性,爱和婚姻的戏剧。我觉得你也在以一种公开的方式,让人们看到一些我们从未以公开的方式让人们看到的东西——我们关系的戏剧就是我们生活的戏剧。

有一些你写的东西 - 你谈到了性亲密关系的挑战是如何带来色情的。“这是所有威尼卡的最可怕的,因为它是全部包资的。它到了我们最深处的地方,涉及披露自己的方面,这些方面与羞耻和内疚有中不一致。“所以我们不只是在谈论赤裸的身体,我们正在谈论裸体灵魂。

事实上,这就是我们所涉足的领域,如果我们想以我们所说的方式拥有婚姻和关系,那就是——实际上,我们应该从哪里开始?在你的播客里,一对又一对的情侣赤裸裸地展现了这一点。我是说,这是其中一件事。

Perel:维系我觉得你说得很漂亮。我一直认为人们的痛苦不应该总是那么隐蔽——这是家里留下的遗产。我想,我的父母和其他人遭受了这么多年的痛苦,就像你能体验到的孤独程度

有时我的房间里也会有这种感觉。人们来了,我在想,这不是他们所经历的。而是他们完全独自经历的事实。这是加剧。我并不是想暴露自己,邀请一群偷窥狂来偷听。这是因为我真的认为,当你深深地倾听别人的经历时,你就站在了自己的镜子前,你就超越了那种孤独。我一直说,城里最好的剧院是夫妻心理治疗。

音乐:Blue Dot Sessions的《Calisson》]

蒂:我是Krista Tippett,这是在被今天与心理治疗师埃斯特·佩雷尔(Esther Perel)见面。

音乐:Blue Dot Sessions的《Calisson》]

你用了"情色智力"这个词所以我想谈谈,因为我觉得你在做什么,我很清楚,我不是唯一的人看到这一点,我们有一个非常小的工具包的形式的情报在公共生活中,在我们的生活在一起,在我们如何用官方的地方。我们有事实智商,它是如此有限,如此开放的解释,在我们的共同生活中,我们没有很高的情商或社交智商。我认为,情色智力的概念是另一个你会补充的东西它实际上比性智力更重要。

所以你写的一句话是,“性是一种语言,它不仅仅是一种行为。我感兴趣的是这种语言的诗意,这就是为什么我开始探索这种情色智慧的概念。”所以,跟我谈谈这是什么,无论是在夫妻之间还是在夫妻之间。

Perel:维系所以我要跟你说实话。当我第一次想到这个词的时候,我丈夫也想到了这个词,这是一个恶搞。我们认为,有智商…

蒂:笑着说]对,没错!好了,就这样。

Perel:维系还有情商,我们认为这是情爱智商。

蒂:为什么不是情色智力?

Perel:维系然后它变成了一个我必须定义的概念。一开始,我只是觉得——我凭直觉就理解了,但实际上,这背后并没有什么实质性的和科学的东西。我知道动物也有性行为。这是本能。它是底。但我们有性爱思维。而这种情爱思维,是无限的。色情在仪式、庆祝和我们无限的想象力上蓬勃发展——也在禁忌上,就此而言。

这里面有一种越轨的成分。这就是为什么我对如何将这种力量整合到我们想要的家庭生活中如此感兴趣的部分原因?我们要解决的双重需求是什么?

蒂:正确的,所以这真的可以在事实上获得了存在的股份存在着重要和文明,因为你还在那里说我们有“欲望的危机”,我们拥有令人讽刺意味,我们拥有婴儿繁荣的发电,让人感到性解放,然而,现在是对此感兴趣的标题新闻是令人沮丧和冲突,人们没有足够的性行为,以及欲望的复杂性。

Perel:维系因为欲望是拥有想要的东西。这是一个看它的方式。为了拥有某些东西,需要一个人自由选择,当然,值得想要和感觉值得接受。这就是为什么希望与自我价值感紧密联系。

在婴儿潮一代,我的问题是——那是我开始的时候交配,但我们现在如此多的更进一步的欲望——这是危机,为什么这群人,这一代,第一次有避孕在手中,婚前性行为是一个给定的——都在西方,当然——允许做他们想做的事,他们不喜欢这样做,或者至少不是彼此吗?如何来吗?

这是我一开始的问题。我明白人们不再来接受伴侣治疗,或者更准确地说是性治疗,因为他们有功能、行为和疼痛方面的问题。所有这些都还在,但我们都知道,在我们的领域,有一系列全新的问题与欲望危机有关,欲望危机。你想让你爱的人也这样吗?你想要什么样的人你想要什么样的人你想要什么样的人你想要什么样的人你想要什么样的人你想要什么样的人你想要什么样的人你想要什么样的人你想要什么样的人你想要什么样的人你想要什么样的人?这变得非常有趣。你怎么能对一个和你一起生活了25年的人保持好奇,却不认为你已经了解他们的一切?

蒂:就像你说的,一方面你可以谈论方法,但这确实是想象力的工作。所以有走这个人类历史上的新路径,我们期望和需要这些中央的关系在我们的生活中给了我们这么多,你说的一件事——你说很多事情是我们实际上驱动重返工作岗位更好地理解自己,开启我们的想象力。我的意思是,我认为你所说的“拥有欲望”——我们必须意识到我们想要的是什么,这是一个新的要求。

Perel:维系所以我有时会问:“我在……的时候让自己失去兴趣”或“我在……的时候让自己失去兴趣”,而不是“让我失去兴趣的是……”或“你在……的时候让我失去兴趣”。

这是我的一位亲爱的同事,他最近去世了,吉娜·奥格登他问了我这个问题。这很明显,因为如果“我把自己关掉了”,人们会怎么说?“我关掉自己当我不花时间为我自己,当我臃肿,当我吃得太多,我担心我的孩子们,当我担心钱,当我们生气时,当我们没有时间在一起,当我们不谈论任何事情,当我感到脱离我的身体,当我对我的身体,“等等,等等。这和性没有什么特别的关系。这和关闭有关。

而当你问别人“我让自己兴奋”时,所有的答案都与活力有关。“当我听音乐的时候,当我跳舞的时候,当我播放音乐的时候,当我和朋友出去玩的时候,当我照顾自己的时候,当我在大自然中,当我爬山的时候,当我们一起玩耍的时候,当我们有时间休息的时候,我都是打开自己的。”这是一种活力的品质。而是允许自己感觉良好。这也伴随着自我价值感。在那个地方,如果你接近我,我就会回应,因为我和你在同一个区域,反之亦然。

蒂:这是你写的另一种语言:“色情在自我和他人之间的空间中蓬勃发展”,“我们必须能够容忍这种空虚和它的不确定性”,这对我来说也是有意义的。

Perel:维系我的意思是,面对伴侣的未知,我们要么会焦虑——对生活的未知也是如此。我们可以焦虑,我们可以想要缩小差距,我们可以想要在那个空间中寻找熟悉的东西,或者我们可以让那个空间开放,用好奇心回应它。我可以告诉你,我办公室里的每一对夫妻,我都清楚地知道他们在这个连续体中的位置。这并不是一个非此即彼的问题,但你知道人们是喜欢未知的事物,还是更需要坚实、熟悉、可预测的基础。这也与他们的历史和童年有关。

蒂:又是那个不幸的事实。

Perel:维系是的。[笑着说但它也为夫妻关系创造了一个不同的方向,而不仅仅是生活。

蒂:正确的。我想我们还没有把这种存在于我们体内的基本张力命名,它是这种张力的根源,我们一直在谈论的那种张力,你写得那么精彩,这是真的,无论从哪方面来说,都是关于人类的我们对安全,可预见性,持久性和锚定的需求和渴望,与此同时,这种需求和渴望可以与之竞争。似乎在一段关系中,我想我觉得,在最好的情况下,在舞蹈中需要新奇,冒险,神秘,冒险和未知。

Perel:维系对我来说,这两种人类基本需求是我研究很多事物的基础。我在生活中看到它。我从生命阶段的角度来看待它。当然,我关注的是内部关系,以及我们如何协调这两种基本需求,这两种需求往往来自不同的来源,把我们拉向不同的方向。我也认为爱和欲望,在某种程度上,也属于这两种人类需求。所以它们相互关联,也相互冲突。这就是性爱的奥秘所在。

音乐:兰伯特“再次雪”]

蒂:短暂休息后,我们继续关注埃丝特·佩雷尔。

音乐:兰伯特“再次雪”]

我是Krista Tippett,这是在被今天与心理治疗师埃斯特·佩雷尔(Esther Perel)见面。她以她的演讲,她的书,以及关于性和夫妻治疗的播客而闻名,我们应该从哪里开始?她刚刚推出了一个游戏,旨在在生活的其他领域催化这个问题。在她的作品中,我们一直在谈论人类生活中的一种基本张力——我们对安全和可预测性的基本需求,以及我们对新奇、冒险、神秘和风险的渴望。我在2019年采访了埃斯特,现在再次访问是一件很有趣的事情,在所有2020年及以后的方式中,人类状况和团聚的问题得到了缓解——社会的,以及亲密的。

对于世界上正在发生的一切,我们感觉自己正在变得更原始,[笑着说而不是向前发展,我也确实觉得我们正处于一个新的前沿,我们在神经科学领域正处于这个前沿,我们在进化生物学领域正处于这个前沿,我认为我们在——[笑着说你把它带进了夫妻治疗中——我们实际上是以一种新的方式来看待我们的人性;我们被迫这样做,给这种紧张感命名并真正调查它是如何出现的——不仅仅是像你说的,在一段关系中,而是在我们生活的各个阶段?我们如何才能更加意识到它,并更有创造力和想象力地运用它?我们能进行这样的对话并在所有这些具体情况下解决这些问题,真是太神奇了。

Perel:维系但是你知道,我训练了一般系统理论。我是一个系统性的家庭师。我记得,当Paradigm首次进入我时,这概念认为,每一个生物体跨越稳定性和变革 - 在自然界中,在公司,在社会中 - 如果你一直在改变,你就会混乱。你失败了,你变得混乱,你可能会解散,崩溃。如果你根本不改变,你僵化,你陈旧,你也可能崩溃。有时候你没有选择它,因为如果你的整个村庄被海啸摧毁了一秒钟,你就有这种大规模的变化,你就会失败。社会是一种失调,整个环境,所有这些。

所以这张图片,对我来说,我可以把它从自然带入科技。当我去到一些地方,那里的人们正在以福音的方式庆祝过去一切的消失和取代,我在想,哦là là là là là là。然后当我去那些描绘19世纪的地方,我也会说,哦,là là là là,因为这两者之间的相互依赖,动态平衡才是我们真正生活的地方。我们想要一些有技术的东西,但我们也想要与我们人性的某种体验保持联系。我不得不说,我非常非常高兴我的工作是帮助人们建立联系。

蒂:连接,有质量,对吗[笑着说我们谈论我们的联系经济。我们连接,但我们没有与质量有关。这就是你正在做的事情。

Perel:维系是的,在各种不同的情况下,都与质量有关。

蒂:所以我想和你们一起思考这个问题,现在有很多关于孤独是现代性的危机的论断。事实上,我们每个人的内心都是孤独的,这是一个古老的条件,这是存在的困境。我想这就像,你孤独吗?或者我们知道如何孤独吗?我们可以将孤独作为生命的一部分吗?

Perel:维系你知道暧昧损失的概念吗?

蒂:是的,是的。你认识波林·博斯吗?我让她上了节目。

Perel:维系好的。所以我完全从她那里借了那个概念,但我把它带到了孤独的谈话中,因为我认为你突出的是如此重要。The difference between a fundamental acknowledgment of our existential aloneness is not the same as a feeling of loneliness in the sense of feeling dispensable, disposable, not good enough, not surrounded enough, having to go through things alone that one shouldn’t have to go through alone, and things like that.

我认为这是两种不同层次的经验。我喜欢“模糊失去”这个概念,因为我认为它很好地描述了我们经常描述的新型孤独。

蒂:这是一种文化现象。

Perel:维系是的。解释一下:模棱两可的损失,例如,当一个人身体上仍然存在,但心理上却消失了,就好像——例如,当他们患有老年痴呆症时。或者如果你有一个人失踪了,他们身体上消失了,但心理上仍然存在。在这两种情况下,你都无法解决哀悼和损失的问题,因为你不知道我不知道,他们在这儿,还是不在这儿?

当人们向我描述在谈话中被暂停,或者躺在床上的某人旁边,此人正在浏览Instagram订阅源,身体上已经存在,但心理上已经消失,或者正在用手机过着另一种生活时,他们描述的并不是身体上的孤独感。他们描述的是失去f信任和社会资本,他们在不应该感到孤独的人旁边体验。这是模糊的损失。

蒂:是的,没有什么比一段糟糕的婚姻更孤独的了,对吧?

Perel:维系当你和一个你认为曾经不感到孤独的人在一起时,没有什么比这更孤独的了。我会更进一步。我们知道的那个。我们不太了解的一点是,实际上生活在一个婚姻中的孤独感,在这个婚姻中,你甚至可能会被爱,你可能是一个珍爱的配偶,但你仍然是一个饥肠辘辘的情人。这是一种性孤独,你知道你被爱着,但你已经多年没有被需要了。

蒂:正确的。而你,你教给我们的其中一件事就是激情会有增无减,但它也可以复活。

Perel:维系我的意思是,激情就像月亮,对吧?它有间歇性的日食。[笑着说人们将生活在一种永久的激情状态中——不,当然不是。我是说,没人会去工作。

但人们不想遇到激情。人们希望体验一种活力。这也是他们描述的,当时他们违反。那是什么东西?这是希望。这是可能的。这是自由的。

蒂:你说过你相信我们关系的质量决定我们生活的质量,我也相信这一点。人们说你的播客,我们应该从哪里开始?,这是公共服务。所以我想花几分钟 - 这可能只是在伸展的东西,但我觉得有些东西有你所在的教学以及你所知道的,我们的生活在一起。

I have this thesis that I’ve been playing around with, speaking with people, is that I want us to think about, actually, this erotic energy, this aliveness, and love as it actually works, as opposed to as a romantic ideal — that we actually possess a lot of intelligence in our intimate lives. And I don’t just mean couples, but with our family and friends and the people we love, writ large. We don’t confuse love with likeness and harmony. I feel like we — for me, a question for public life right now, which is very close to the question that you work with, with couples, is, can we get interested in each other again?

你有没有想过,把你所知道的关于爱情和情欲的智慧是如何运作的,运用到一起生活中去?

Perel:维系我愿意。我怎么把它搞定?

很久以前,埃希·弗洛姆实际上是非常有远见的。他在'50年代写道。但他能够看到的是,我们认为爱很容易,找到合适的人是困难的;that it’s the love object that is complicated, but the experience itself, of loving — and of course, he turned it on its head: that love is a verb, that it’s not a permanent state of enthusiasm, and that it’s an actual practice, and that that practice gets repeated all the time. Now, I have added a few — actually, I think I even — love isn’t even something natural, I think he said. “Rather, it requires discipline, concentration, patience, faith, and the overcoming of narcissism. It isn’t a feeling, it is a practice.” I prefer to say it’s a verb, because verbs are action-oriented.

我喜欢这个想法的一点是——我想补充一点——其中有风险因素。要有一种强烈的亲密感,你必须能够承担风险。风险在于,你的另一半并不是喜欢你的每件事。我认为浪漫理想的一个奇怪概念是无条件的爱。不存在。根本不存在,根本不存在。爱是有条件的,完全的。[笑着说这不是一个受欢迎的想法。

蒂:我知道,我觉得你这么说让我精神振奋。

Perel:维系我支持这一点。就像,你做了一些糟糕的事情,尽管如此,我绝对没有理由继续爱你。不。在某种程度上,我认为我们要求太少了,甚至很奇怪;就像我们要求各种我不知道的事情——“灵魂伴侣”对我来说,是上帝,它不是另一个人。有些人有这种联系,但很少。对大多数人来说,正如我也说过的,你选择一个伴侣,你选择一个故事。你想写什么故事?你有足够的自由选择你想写的故事吗?这是下一件事。经常写,并且编辑好。但这是一个故事。

所以,在这个故事里,有些关于你的事情是你的伴侣不喜欢的。激烈的亲密关系是当你看到有人告诉你,他们的伴侣有一些事情让他们疯狂,而且一直都是,永远都不会改变。“这一点,我从来没有和他讨论过。我们永远不会谈论这个。”

蒂:正确的。[笑着说所谓爱,就是决定什么是你不想说的,什么是你现在不想说的,因为你真的希望别人听你说。

Perel:维系这是正确的。因此,找一个你能真正和他对话的人。这是一种不同的思考方式。这对我很有效。当我说,“我们的关系的质量决定了我们生活的质量,“因为我认为债券和我们与他人建立的联系给我们一个更强烈的意义和快乐和幸福比任何其他的事情——当它很好,因为它可以完全相反,是吗?

现在的问题是,你在感情上投入了多少?我发现,通常情况下,人们不会。他们说“我的伴侣是我最好的朋友”,他们对待伴侣就像[发出哔哔声].他们谈论“我的朋友”,他们已经很多年没见过那个人,也没跟那个人说过话了。就像,不,你不能这么做。你不能偷懒。你不能沾沾自喜,把所有的精力放在工作上,把剩饭带回家,诸如此类。

或者我有这个问题我最近在玩,我刚刚在悉尼问道。我就像,“你们有多少人上床睡觉,你触摸的最后一件事就是你的手机?好的,站起来。你们有多少人,你醒来时早上的第一件事就是你的手机?请站起来。你们中有多少人在这样做的时候,实际上是躺在床上旁边的另一个人?“

顺便说一下,这是模糊损失。我喜欢,真的很严重吗?严重吗?这就是我现在要讲的。有趣的是,我们对关系健康的研究还不够。我们没有把它和心理健康联系起来,我们没有把它和我们整体的身体健康联系起来,如果我们真的想要做得更大,我们当然也没有把它和我们的社会健康足够联系起来。自由不是我们的问题。这并不是说我们有选择的权利,但它们总是和责任、责任一起出现的。

结果是,那些谈论自由的人对责任的谈论不够,而那些谈论责任的人并没有谈论自由。所以整个事情被极化了,而不是整合了。政治上是这样,心理上也是这样。一直都是这样。

蒂:而那种力量,那种生命的想象力,在所有那些非此即彼的作品中,也都是缺乏的。

Perel:维系是的,因为我认为这一刻的损失之一就是我们直觉的损失。还有一种不同的知识和信息更多的是数据驱动的,是系统化的,是试图理性的,它剥夺了我们感知事物的能力,剥夺了我们在关系的迭代过程中的能力,剥夺了我们弄清楚并带着矛盾心理生活的能力。我认为我们想象力的伟大产物——直觉是什么?这是一种非评判性的方式来评估另一个人,这不是理性的,而是由这个人对我们的意义所驱动的。

如今,这种知识形式已经不那么流行了——当然,在西方也不流行。我认为这是一个基本的知识,人们需要有关系,因为当你没有,那么你离开只是处理边界和同意和规则之类的东西,而不是玩的能力,因为它是,最终,玩。

蒂:我们又开始玩了。[笑着说]

Perel:维系是的。是的,是的,是的。我认为这是至关重要的。如果要我说什么是好奇,你一开始说的是好奇,我会说玩。但是玩耍和好奇是如此紧密地交织在一起。想象力、玩闹和好奇心可能是最核心的两个元素,它们与风险相伴。冒险是——或者我会说,玩耍是冒险的乐趣。但当你处于危险、焦虑或宫缩的情况下,你就不能玩了。所以你必须有安全感才能玩游戏。但如果你不玩,你就无法体验性爱。

音乐:Blue Dot Sessions的“Bouncing”]

蒂:我是Krista Tippett,这是在被今天与心理治疗师埃斯特·佩雷尔(Esther Perel)见面。

音乐:Blue Dot Sessions的“Bouncing”]

所以我想-我们正在慢慢地结束,我想你在回指这个,什么是情色智慧,什么是生命的力量,在一段关系中是如此重要,但事实上,在生命中。我想问你,我们现在生活在一个人们有着漫长的生命和许多不同的篇章的世界里,而不是j不过,找到一个灵魂伴侣并与他们幸福地生活在一起的理想并没有起作用。只是,即使你找到了灵魂伴侣,你可能会结婚40年,然后独自生活20或30年。随着我年龄的增长,有一件事对我来说很重要,那就是真正从我生命中的各种形式的爱中获得快乐——我的朋友“性爱”这个词与性有着密切的联系,但我甚至感觉到爱在公共场合和公民生活中的样子。

Perel:维系但你知道,当人们从事革命运动时,他们会感到色情。

蒂:是的,是的!所以你是对的。

Perel:维系我真的认为很重要的一点是要理解,性爱,缩小到纯粹的性的意义,是对这个词所代表的意义的真实还原。这是一种越界的力量。而是打破规则。这是色情的,因为它带你走出现实的边界和生活的局限。

如果没有这些,我们就无法生存。这是基本。每当它被带入性的领域,它就失去了它的丰富性和意义,为什么人们需要它。是的,你想要的是爱情——这种浪漫的关系是倒数第二的想法,在这种关系中,人们会感受到完全的自我实现和最好的自己——不。有时候,人们最好的一面并不存在于他们的恋爱关系中,而是存在于他们与员工、徒弟或朋友的关系中。

特别是在社区结构不持有我们的那一刻,这是我们许多人真正必须成为基金会的这些不同关系安排的多种。如果你有关系的层次结构 - 如果你叫一些人“单身”和一些人“合作,”例如 - 今天的合作人士可能不是明天,也许不是昨天。今天的单身人士明天将合作。这一点是什么样的区别?它不再适合了。

我们在很多不同的关系中进进出出,我在一次TED演讲中说,“现在,我们中的很多人,在我们的一生中,至少会有两到三次婚姻或稳定的关系。我们中的一些人会和同一个人做。而那些和同一个人做爱的人——这就是性智能,”因为他们能够在某个地方重新塑造自己,并与彼此建立一种更新的关系安排。如果你们不能一起做,你们就去别的地方做。但你必须这么做,因为如果不这么做,你就会死,如果你不改变来继续活下去。

这涉及到新颖性,但新颖性与新职位无关。这就是为什么人们最后会认为你在谈论性体位——不是的。新奇是指你自己在这个世界上的新体验以及你和伴侣之间的新体验,如果你指的是伴侣的话。但如果不是,这是你在这个世界上的新体验,这包括积极参与未知的风险,正如蕾切尔·博茨曼(Rachel Botsman)所说。[编者按:佩雷尔女士在转述;当人们这样做的时候,有一种使命感,有一种活力,有一种愉悦感,有一种传递感——没有年龄的限制。在时间的意义上没有年龄,因为你接触到了生活。

蒂:是的,是的。我确实想问你这个问题,但我不是问每个人这个问题,因为这个问题非常大。但是,考虑到你所过的生活,你所关心和看到的事情,你现在该如何开始回答你所了解的作为人类意味着什么这个问题呢?

Perel:维系我认为这对人类来说意味着什么——有很多方法可以回答这个问题,但我马上想到的是,我们来到这个世界都需要联系和保护,都需要自由。从一开始,我们就要跨在这两种需要之间:我是什么,我们又是什么?

今天常见的说法是,“我需要首先改善自己。”我需要先对自己感觉良好或解决自己的问题,然后才能和别人在一起,”我发现这也是一个奇怪的想法。你知道你是谁,你发现你是谁,在别人的面前,所以这种在我和你之间,我和你之间不断的舞蹈,是作为人类的核心。当它伤害你的时候,我有什么权利为自己做?我能向你要多少而不给你?我要给你多少,直到我觉得自己给得不够?我该如何确保在失去你的同时不失去我?或者我有多想留住自己却在过程中失去你?

这种张力,这种舞蹈,对我来说,是作为人类的核心——自由和责任,这可能是存在主义思想的核心。

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蒂:埃丝特·佩莱尔在纽约有家私人夫妻家庭治疗诊所。她主持两个播客,我们应该从哪里开始?工作怎么样?她还写了两篇TED演讲和两本书,在囚禁中交配现状

在几周后,以斯帖和我将聚集在一起玩一轮她的新游戏,我们应该从哪里开始故事游戏. 我们计划把它变成一个特别版的生活的问题,它会出现在在被无论你在哪里找到播客,都要注意这个问题。

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ld乐动体育官方网站该项目位于达科塔州的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供并创作。在我们节目的最后,你听到的最后一个声音,是Cameron Kinghorn。

在被是一个独立的,非营利性的生产的存在的项目。ld乐动体育官方网站它由WNYC工作室分发到公共广播电台。这个节目是我在美国公共媒体制作的。

我们的资助伙伴包括:

费策学院,帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。找到他们费泽网

Kalliopeia基金会,致力于重新连接生态、文化和灵性,支持组织和倡议,维护与地球上的生命的神圣关系。学习更多在kalliopeia.org

鱼鹰基金会,一个强大,健康和充实生活的催化剂。

查尔斯·科赫研究所的勇敢合作计划,发现并提升了治疗不宽容和弥合差异的工具。

礼来基金会是一家位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的兴趣。

还有福特基金会,致力于加强民主价值观,减少贫困和不公,促进国际合作,促进人类在全世界的成就。

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