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Kate Bowler和Wajahat Ali

希望的未来

最后一次更新

2021年9月16日


原始空气日期

2021年9月16日

记者瓦贾哈特·阿里和神学家凯特·鲍勒之间关于希望的一段不敬的对话。他们通过他们在生死边缘发现的友谊,也就是癌症,讲述了我们在这一刻的故事——瓦贾哈特通过他的小女儿;凯特在35岁的时候被诊断为第四阶段,她被记录在一本深受喜爱的回忆录中,万事皆有因(还有其他我喜欢的谎言).在面对不确定性和死亡、我们没有预见到的损失和我们没有选择的新开端时,他们的谈话充满了实用的智慧。

这是新系列《希望的未来》的第一集,一群美丽的声音,前节目嘉宾,在这段时间进行他们想要听到的对话。

客人

Wajahat Ali的图片

Wajahat阿里是《每日野兽》的专栏作家,他的文章、采访和报道都出现在纽约时报大西洋《华盛顿邮报》,《卫报》.他也是西部州中心和奥本神学院的高级研究员。他写了著名的剧本,国内十字军.他的第一本书,《回到你的家乡:如何成为美国人的其他有用建议》(Go Back To Where You Came From: And Other Helpful Recommendations on How To Become American)这本书将于2022年初出版。

凯特·鲍勒的照片

凯特玩滚球的人他是杜克神学院北美基督教历史的副教授。她是,祝福:美国繁荣福音史以及《纽约时报》最畅销的回忆录,万事皆有因(还有其他我喜欢的谎言).她还主持播客节目一切都发生.她的新书是没有治愈人类的方法(还有其他我需要听的真理)

成绩单

:克丽斯塔蒂,主持人:在这一刻,我觉得自己被召唤与他人并肩而行,倾听、询问并引领这个空间。所以在接下来的一年里,大约一个月一次,我们将带来一系列美丽的声音,之前的嘉宾,参与他们想要进行的对话。我们把这个系列称为“希望的未来”。

今天,我们开始了:备受尊敬的记者瓦贾哈特·阿里与神学家、作家和播客主持人凯特·鲍勒对希望的不敬探索。这是我仰慕已久的两个人。他们的友谊始于瓦伊,他喜欢被称作瓦伊,在一次活动中遇见了凯特华盛顿邮报而他三岁的女儿正处于癌症的第四阶段。凯特在35岁时被诊断为第四阶段,她认出了他误戴在医院的手镯,她从他的脸上可以看出他整晚都没睡。

凯特有一种惊人的能力,能让伤心瞬间消失,唤起微笑——就像她那本完全原创的书的标题所写的那样万事皆有因(还有其他我喜欢的谎言).这些年来,我们都生活在共同的边缘,面临着不确定性、死亡、我们没有预见到的损失,以及我们没有选择的新开始。我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是存在

音乐:Zoë Keating的《Seven League Boots》

除了写作,凯特·鲍勒还主持播客节目发生的一切。她是杜克神学院基督教历史教授,在那里她开始了学术生涯,研究和撰写有关繁荣福音的文章。瓦贾哈特·阿里的文章、访谈和报道出现在许多庄严的出版物上。你可能还记得瓦伊年轻时的声音存在深受喜爱的斋月节目,所以他是长期的成员存在家庭。

Wajahat阿里:谢谢你,凯特,和我一起讨论未来的希望。

凯特玩滚球的人:你好,我的朋友。是的,让我们今天充满希望。

阿里:是的,我们正在进行这个对话,这听起来就像你放在书上的东西,你买了一张贺曼贺卡,你岳母在厨房里的一幅画上印着另一个词,爱与幸福。这让你听起来很不错,但是当你不得不经历它的时候,在痛苦的时刻,比如你现在正在经历的,对你来说未来的希望是什么,就像我们今天所说的,你如何调和它?

玩滚球的人:希望太棘手了,不是吗?我认为,这很容易与乐观主义混淆。作为研究乐观主义的历史学家[笑着说很长一段时间以来,我觉得我一直很难调和,当你的问题不是总是可以解决的时候,你如何成为一个充满希望的人?

是的,我有点像癌症患者[笑着说就我所知,他们还没有一个很好的方法来解决为什么这么年轻的人——有各种各样的人,像我一样,很年轻,就会得结肠癌。正因为如此,我觉得我总是有点不了解人们对癌症的了解。所以这意味着我从来没有真正地——我想从来没有真正地把它抛在脑后。所以是的,弄清楚希望是什么总是很令人困惑,如果希望是关于未来的故事,而未来永远是不确定的。

阿里:就像你一直生活在不确定和希望,生活和厄运的边缘。人们偶尔会有这种经历,或者他们有健康危机,但你的脖子总是在那里,在断头台下面。然而,你被要求做一个母亲,教授,播客主持人,微笑着来参加晚宴,不要太沮丧,然后每个人都把你当成,哦,癌症患者。他们会做出奇怪的表情,就像,哦。然后你必须以某种方式吸收他们的痛苦,让他们在感觉糟糕的时候感觉好一些。

玩滚球的人:笑着说是的,当你和一群长期处于戏剧性状态的人在一个房间里时,就没有所谓的“随意”了。我知道你知道那种感觉。我知道,是的。

阿里:我要告诉那些不知道的人,我只是作为一个父亲经历了这一切。我的女儿Nusayba刚满五岁,是癌症的第四阶段幸存者。作为一个父亲,你会觉得父亲应该解决问题。我解决不了这个问题。我记得我告诉过你,我觉得自己很没用,我该如何解决这个问题?当它影响到你的孩子,尤其是婴儿时,你知道,它不仅仅影响到人。就像核爆炸一样。对你,你的丈夫,你的儿子;我敢肯定,对你来说,你担心所有人,除了你自己。你被要求充满希望。

玩滚球的人:笑着说)是的。是的。我对所有我爱的人都有这种感觉。你只是,你肯定担心你的痛苦会成为负担。

我想我人生中最大的转变,就是从危机状态到慢性状态的转变,从尝试成为一个有希望的人。一开始,大家都很活跃,好像出了什么问题,每个人都想去解决。你会收到所有的短信和食物礼品卡,如果你超级幸运的话,还有

阿里:如果你非常幸运的话。

玩滚球的人:笑着说是的,就像,你不会得到别人的垃圾砂锅菜。你就能得到实实在在的现金。

有一种感觉,每个人都必须振作起来,迎接这一时刻,这周围有某种能量。我想对我来说,一个重大的转变就是我发现我不能永远依靠这种能量生活。过了一段时间,你们就是那个种经历过危机的人。我有一个戏剧性的生死问题。我又一次经历了生死攸关的戏剧性事件-[笑着说我喝多了。

然后我意识到,哦,你必须学会在这里生活,就像这样,离边缘更近,不再感觉像刀刃一样。感觉就像你被要求在悬崖边上建一个小房子。你真的——你知道,自然灾害可能会发生,但你真的经常查看天气。

阿里:岩石,鹅卵石不断下落,你可以看到一些石粉不断从边缘落下。

玩滚球的人:你会说,哦,我肯定没事。

阿里:你会说,哦,它还是稳定的。是的,它还很稳定。

玩滚球的人:笑着说叮,叮,叮——这东西安全吗?

所以我认为在过去的几年里,我认为对我来说一个重大的问题是,现在我们知道,现在我们知道生命可以在瞬间分裂,那么我们如何生活?

阿里:这是正确的。

玩滚球的人:我的意思是真正的生活,真正的回到那个大范围,因为我的意思是,大流行,就像一个危机,把你的生活限制在这个微小的经历。然后就会有超真实的高潮和低谷。我知道我们都知道那种努力最大化每一刻、解决每一个问题的超强度……

阿里:是的,因为这是危机和慢性的对比,如果你的危机是慢性的会发生什么?

玩滚球的人:是的,这是正确的。

阿里:我记得当我们从-我们真的从,她按响了铃-对于你们中不知道的人,那是庆祝的行为当你被宣布没有癌症。所以她按了门铃,两周后,基本上是一级防范禁闭。对我们来说——

玩滚球的人:哦,老兄。

阿里:是的,对我们来说,我们没有宣泄或释放,真的,但以一种奇怪的方式,我们有慢性危机的训练,我们融入了大流行。我们喜欢,”哦!我们过去一年都是这么做的!这是……”我的孩子们对此表示赞同。然而,就像你说的,当我们把自己和很多朋友比较时,他们都很震惊。

我只是好奇,对于经历了这六年的你来说,疫情是否增加了一层危机,还是你会说,哦,得了吧?[笑着说

玩滚球的人:笑着说业余爱好者。我是一名退伍军人。

是的,我的意思是,总是有-当我觉得我在我的皮带下有一点危机,我就像,伙计们,伙计们,你们甚至不- [笑着说你甚至都不知道。我已经免疫功能低下了。

但我的意思是,我认为大流行的一部分感觉很熟悉;感觉你的世界突然变小了。像所有可以得到的建议在这些励志书——我自助的历史学家,因为我读到数以百计的这些书,现在,如何让你最好的生活,我想有一个感觉有一些解决方案,只是不再可用。

然后你意识到,哦,等等。生活不是一系列的选择。我认为这场大流行比以往任何时候都更清楚地说明了这一点,同时对每个人来说,这种选择永远是一种幻觉和奢侈。这只是我们对现代化发明的一种痴迷——我们总能真正掌控自己的生活。

阿里:如果生活不是一系列的选择,那么生活是什么?

玩滚球的人:笑着说当一个男人和一个女人非常相爱时,瓦伊- [笑着说]不,我只是开玩笑。

阿里:这是怎么发生的?

玩滚球的人:笑着说)是的。

阿里:我以为有一只鹳。

玩滚球的人:笑着说我很想给你看一些图表。

我猜-我猜是这些…

阿里:我的意思是,这是经验吗?这是命运吗?它是……

玩滚球的人:…正是这些荒谬、华丽、可怕的二进制文件,我们必须并排放置。看到一个婴儿出生的感觉,然后当他们经过的时候握着某人的手的感觉,我们称之为努米诺斯:接近生命的真实。我们并不是所有人都能——也不是所有人都想——生活在超现实的空间中,但我们知道我们什么时候去过那里。当我们看到日落时,我们就能看到它。

比如,我最近在晚上划皮划艇时,手里拿着小小的磷光月亮水母,看到大自然像水下的闪光一样闪闪发光。你会想,这真的是,就像,就像,亲爱的上帝,感谢你给我这个荒谬的奇迹,感谢你给我这个身体的特权,爱我爱的人,还有再次这样做的机会。然后,结构性不平等,巨额医疗债务,还有癌症。把它们凑在一起,对我来说这是最大的挑战,扩大我们的视野,这样我们就能看到两者的现实,而不遗漏其中一个。

μ原文:史蒂夫·帕尔多《巴托》

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是存在.今天,在我们的“希望的未来”系列节目中,神学家和癌症幸存者凯特·鲍勒与记者瓦贾哈特·阿里对话。

μ原文:史蒂夫·帕尔多《巴托》

阿里:当努努经历这些的时候,我们的女儿努萨巴,她现在还在经历这些;它永远不会结束——我过去常常坐在那里想象每一种情况。我想你们应该讨论一下,我曾经想象,我想,好吧,Nusayba死了。我得清理她的身体。我必须埋葬她。我该怎么跟她的祖父母说?我该怎么跟我儿子说?好吧,Nusayba还活着。好吧,努萨巴还活着,但这是慢性的。好了,她完成了肝脏移植,奇迹般地康复了。

所以我不得不坐在那里,我不知道你怎么做到的,但我想象未来在每一个可能性——是的,做数学,因为我觉得,作为一个父亲,唯一对我负责任的行为是准备和不去为这些陈词滥调,愚蠢的口号,避免痛苦和死亡。

玩滚球的人:是的,这是正确的。我知道。我知道。瓦伊,我感觉到了。

阿里:也许我是个受虐狂。我不知道。

玩滚球的人:不,我认为我们是如此努力地通过准备来避免将来的痛苦。我想,稍微对我自己说几句,我认为我尝试过的这些非常,非常善意的版本都有局限性,比如,我生活在未来的版本。我做了所有的数学运算,算出了所有可能的结果。然后我制定所有的计划,其中一些是很聪明的——总是很好的文书工作。我制定了所有的计划,我决定我要生活在一个——现在,我要生活在一个还没有的未来里。

人们会给你各种各样的clichés来证明这一点。有很多非常伟大的宗教信仰,比如:天堂总是很神奇,一切都很好。

阿里:我们从没去过那里,但我们看过明信片,那里看起来棒极了。

玩滚球的人:笑着说有一种想要跳到最后的欲望。最后,你知道,特别是如果你认为希望是一个关于你的故事,这也是一个关于神的故事,然后希望意味着故事的结局总是好的,所以你可以阅读向后,然后一切都应该结束了。

我从未有过这种感觉。我从未觉得,仅仅因为未来可能美好,就能让现在可以忍受。我从没想过,因为现在还是。它仍然是为你的孩子做三明治,它仍然在努力平衡痛苦的,荒谬的工作,希望和准备工作,以及记住你朋友的生日。

人们会说一些疯狂的话,比如“没有东西会浪费。”绝对的垃圾。事情总是被浪费掉。我们失去了无法挽回的东西。我们用时间做愚蠢的投资。我们永远无法填满现在这样就没有什么会伤害到我们。好主意;可怕的计划。

还有所有生活在过去的人。当然,美国人从不生活在过去,因为他们非常致力于“不后悔”这一人生哲学-

阿里:这是野生;这对我来说很疯狂。

玩滚球的人:真的,天哪,这是一个非常确信的国家,如果他们回头看,它肯定——他们肯定都会变成沙子。我是说,这太疯狂了。

阿里:你提到了,你说了很多我想要拆解一下,因为你在你的新书里提到了很多,我做了笔记。我觉得是快进的问题。这就像在痛苦中快速前进;通过生活快进;不是谈论死亡,尽管每个人都在谈论死亡;给它涂上干净的光泽。我认为我们在这次谈话中反复提到的一个主题就是你无法逃避痛苦。你无法逃避死亡。

玩滚球的人:我想我确实弄糊涂了,不过,我的意思是,在第一次诊断之后,我一直在想这个事情。我对每个人都保密,因为你很快就会知道,当你大声说出某些事情时,人们会感到不舒服。我真的想,我的工作是找出如何结束这一切。所以我不再和任何人打架,以防万一我死了,这会让他们感觉不好。我想,好吧,我将写下这本荒谬的历史书,我将以一种感觉完成我所有的工作;那种感觉就像如果你的收件箱最终归零[笑着说突然之间,你就会平静下来。

阿里:是啊,你衡量成功生活的标准就是效率。

玩滚球的人:我一直认为你可以,有一个地方,某个地方,我只是需要去那里。和- - - - - -

阿里:它是零。收件箱里是零。这是在那里。

玩滚球的人:笑着说哦,我是——你知道,即使作为一个加拿大人,我也一直认为我只是——美国人的超效率,我想,哦,我马上就到家了;这些一定是我的人——因为我想:更快,更有效率,征服一天。我读了所有这些书,掌握你的早晨。

这是一种奇怪的感觉;就像,生活的重点是“完成”。我确实对此感到很困惑,因为我想——我心里有一个想法,如果我永远不会达到这个梦想的年龄,那么我真的应该弄清楚“完成”是什么感觉。

然后,很奇怪的是,同样的事情我在杜克大学工作,他们有一个非常强烈的范例来完成你的生活。如果你获得终身教职,你必须。他们给你一张清单,上面有10件事。

阿里:我喜欢清单。

玩滚球的人:笑着说]这是两本巨著,然后在同行评议的出版物上发表了八篇自我反省的文章。如果你这么做了,那么你可以被一群非常聪明的人来判断——他们以某种重要的方式征服了你的领域我一直想成为一名历史学家。我父亲是一位历史学家。我知道这将是一个深夜,批改那些薄薄的蓝色小书,和那些还会卖出去200本给图书馆的人交换脚注。它永远不会是迷人的,但它应该是如此深刻的意义,它可以弥补其他一切。

但这绝对是一个关于推迟生命的故事,因为我想象自己会是这样的,80岁了,住在一座新哥特式的塔里,我的研究生队伍正带着崇拜的目光盯着我,因为我在这个领域做出了这么多的改变——[笑着说你知道,我只是有一种荒谬的幻想,幻想着一切会如何发展——我寄希望于未来,这样过去就可以忍受了。

然后我遇到了一个非常奇怪的问题,我发现我可能只剩下一年的时间了,但恰好在那一年我真的应该——我必须写一本书来保住我的工作。所以我不得不马上做出决定,好吧,我写了这本书,然后生活在一个我可能不会拥有的未来,可能把我所有的时间都浪费在档案中?

然后又有另一个版本,我想,好吧,怎么了?我就呆在家里?我崇拜地看着周围的人,难道这就占用了我醒着的18个小时吗?

我花了一段时间,和朋友们进行了很多艰难的对话,才意识到,当我试图弄清楚我的生活是为了什么时,我忽略了一个类别。这是一种为了某种东西而存在的感觉;我想是在工作和假期之间。

但我想,写一些没人会读的东西是不是很浪费?然后我意识到,好吧,我的意思是,不;除非这是我最好的蠢礼物笑着说这恰好是我喜欢做的事,也是我擅长的事。所以我决定,好吧,我会——所以我在早上6点起床,把那个漂亮的黏糊糊的宝宝从他的婴儿床里抱出来,在他洗澡的时候我写东西,下午在医院里度过。我就像,我突然写了一本非常大的书,[笑着说,并把它寄给了出版商,带着一种我们的生活总是为了某些东西的感觉,即使除了你自己,其他人都不清楚其中的数学原理;我们可以做一些美好的事情,即使在没有人注视的时候。

所以我继续活下去真是太方便了,因为我想,太好了,我已经做了所有这些工作- [笑着说感谢上帝。

但它是——它非常——从现在开始,我就保留了它。有一种谦卑的感觉,你知道吗?我会做一些没有理由的事情,我会喜欢它。

音乐:Blue Dot Sessions的《领事馆》(The领事馆)

蒂:短暂休息后,凯特·鲍勒(Kate Bowler)和瓦贾哈特·阿里(Wajahat Ali)继续报道。

音乐:Blue Dot Sessions的《领事馆》(The领事馆)

我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是存在.今天,记者兼剧作家Wajahat Ali和神学家、作家兼播客主持人Kate Bowler之间的对话。他们通过他们在生死边缘发现的友谊,也就是癌症,讲述了我们在这一刻的故事——瓦贾哈特通过他的小女儿;凯特在35岁时被诊断为第四阶段,她在一本受人喜爱的书中记录了这一情况:万事皆有因(还有其他我喜欢的谎言)。

阿里:我只是想,因为你提到了"我不后悔"当人们说“我不后悔”的时候,我会想,你是一个反社会的人,还是一个了不起的人,因为……

玩滚球的人:笑着说)我知道。

阿里:因为说真的,我在想,你怎么可能真的说你什么都不后悔呢?我后悔一切,每时每刻。我是说,我走了另一个极端。但是关于这次大流行,我认为——也许这只是我看待生活的反常方式——我试图看到一些积极的东西。我想,大流行迫使我们停止,对很多人来说,尤其是现在,他们并没有真正回到工作岗位,因为他们正在审视自己的生活。

玩滚球的人:是的,是时候了。

阿里:是的。这迫使他们对自己的生活进行审计,他们会想,为什么我要——不像凯特——从事一份我讨厌的工作,这份工作给我工资,浪费我永远不会回来的时间?也许我做了一些后悔的决定。

我认为这是,你知道的,这种生活的快进和快退,因为对我来说,当有人说,“我什么都不后悔”,就好像你故意不去面对你的生活。你让你的生活未经审视。我认为在我们的社会中会有一些东西说,是的,不要检查它。不顾。这里有一个清单。占据你的时间,让自己富有成效。

我是说,我们什么都不后悔,这说明了什么?

玩滚球的人:是的。这也可以是另一种说法:我选得很好。比如,如果生活是一系列的选择:我选择了正确的。或者是另一种说法,每件事的发生都有原因,因为他们总是说“因为它造就了今天的我”。就像,没人会否认它造就了今天的你。[笑着说祝贺你。我们的生活也是如此。[笑着说

但我觉得这只是恐惧,对吧?我们很害怕回头看的时候说:“我浪费了。”我可以做得更好。这是我失去的东西,再也回不来了。”我能感受到那种痛苦。有太多东西我们回不去了。但解决方案当然不是这种妄想的前进势头。我的意思是,未来主义并没有解决死亡率的问题。我们不能像华特•迪士尼(Walt disney)那样,承诺用低温冷冻来让未来重现生机。我们活不长了。

阿里:这是正确的。

玩滚球的人:在那些日子里,我们经常会有不可能的选择:这个或那个;这个机会,这些义务。我有一个播客,很多观众一切都发生-我刚刚划掉了“出于某种原因”,所以它只是说一切都发生期。

阿里:你会说,太长了。

玩滚球的人:笑着说)我知道。只是不断发生,朋友们。

但很多观众不得不放弃自己的梦想,因为他们要照顾有特殊需求的孩子或年迈的父母,或者,坦白地说,他们的工作真的很繁重,他们每天都要选择其他人。所以在大多数人的生活中,“现在最好的生活”的版本是他们促进了其他人的梦想、希望和尊严。在那个版本中,他们可以停下来说,“有些事情我无法挽回。”这种好事或坏事是以牺牲其他的好梦为代价的。但现在他们走了。”

阿里:然后我觉得主是:所以,无论天我离开了,那么我愿意冒这个险,让这些更改,或者我可以和特权使这些变化,度过我的余生,无论何时,然而死亡来临,生活的意义和目的?否则,你就会成为一个虚无主义者。它可能会导致如此的恐惧、痛苦、沮丧和玩世不恭:我已经浪费了一切——它已经消失了。

玩滚球的人:是的,我总是,我想在我的脑海里,我总是把它想象成一个跷跷板,中间有个支点。如果你太倾向于过去,这些问题可能会让你很伤脑筋。我是说,我们大多数人都会在某个时候把事情搞砸。一想到它就会感到刺痛。

阿里:这是压倒性的。

玩滚球的人:它是。对,还有对失去太多的恐惧,还有对未来无法完成的恐惧。然后两者都能抢劫我们。

我只是认为,解决方案不是转向这种非常简单的“活在当下”,那是过去和未来的解决方案。我认为解决过去和未来的办法是没有。而是我们从他们每个人身上借鉴来做出真正有意义的选择;那就是我们从过去中汲取信息,为更丰富的未来提供信息。我们从未来拉过来,就像,它提醒我这些事情还没有完成。但如果我们阻止自己在过去、现在和未来之间穿梭,我认为我们在如何生活方面的文化语言会变得非常狭隘。

阿里:这让我想起了你的处境,当你发现自己只有一年的生命时,你说,“我可能看不完这本书了。但你知道吗?该死,我是个书呆子。“(笑着说

玩滚球的人:笑着说我]。

阿里:“我要享受这个过程,我要享受这个经历,我要从事平凡的活动,做一个母亲,做一个妻子,做一个教授,让我们看看它会如何发展。”这里有一个意义,一个目的。而且从你描述的方式来看,也有一种乐趣。

玩滚球的人:是啊,是啊,把自己投入到关于你而不是关于你的事情中,这总是一种解脱,因为,你知道,痛苦让我们都变得自恋。我们在想,你知道这有多真实吗?你知道今天我的痛苦有多重要吗?[笑着说

阿里:让我与全世界分享。

玩滚球的人:我把这个广告牌拿出来了。

我想还有一件事,我想,我也注意到了——现在有那么多不同的生活方式。就像我的朋友卢克曾经说过的,体验时间有不同的方式。一种是我们非常熟悉的时间,那是悲剧的时间。我们知道那种感觉,在当下,一切都很重要,因为你必须做出选择,因为你爱的一切都是如此珍贵。同时,我们也知道我们不能永远生活在那里,因为我们不是——我们不是生来就生活在边缘的,不是一直生活在边缘的。

还有,他让我想起了平常的时光,或者田园时光。任何一个农民都知道有播种和收获的时间。我总是,我越是陷入悲剧时代,我就越是对这件事有点判断。我想:听起来很无聊;[笑着说这听起来很平常。但是,谁周二去接你妈妈?邮件是你发的吗?你打电话了吗?这些都是日常生活中美妙的,愚蠢的,平凡的东西。这也是必要的,也是好的。

还有一件事是我们最近一起经历的,那就是世界末日。这是一种强烈的感觉——我们知道未来没有保障,有一种光明和黑暗,就像双星一样。我们有点沉浸在关于我们如何看待世界的二进制文件中。我们的环境也经历了天启主义:像野火和全球变暖…

阿里:没错,干旱,飓风。

玩滚球的人:以及恐惧——我们看到它,感觉到它。我们经历世界末日的时间当我们看到种族歧视的范围和大小,为我们理解结构不但支离破碎,但他们崩溃的人,弱者不庇护,穷人并不关心,和更多的人不是刀枪不入的奢侈品,而不能也不会。在所有这些形式的时间里,我们有一种感觉,我们看到的是事物的真实面貌——就像当你数你孩子的睫毛时,你会想,“我现在看到了整个世界。”

但事实是,所有这些都是真的,我们一直在它们之间切换。所以我们不能在任何一个版本中生活太长时间,坦白地说,如果没有真正看到我们整个生活需要的范围。

阿里:是的,我认为这很重要,因为在美国,我们经常生活在希腊式的时间线中,不断向前发展。世界上的大多数人都生活在希伯来语中,有点像循环的时间轴,在那里过去流入未来,未来就在现在。你提到了气候变化:未来确实给了我们当前的警告。当涉及到系统性的不平等、白人至上和种族主义时,我们还没有结束美国的过去…

玩滚球的人:是的,那是完美的。

阿里:在宏观层面和微观层面我想,当你要审计你的生活时,你怎么能不后悔呢?这是一种未经检验的生活。显然,过去的痛苦还在,但我们还得活下去,对吧?对我来说,这就像,好吧,专注于现在,但要知道这一刻会过去,我将生活在未来。[笑着说)对吗?

我认为,作为一个“有信仰”的人——你知道,你相信上帝,我也相信上帝——我觉得不相信上帝的人没关系。我从来没做过传教者。其实我一直都是象征性的穆斯林。但我认为精神传统和哲学传统的某些东西是根植于对我们只是时间之沙的理解,[笑着说事物之间是有联系的,这一切都会过去,我们也会一起过去。但你还是要从中找到意义,不管"这"是什么,荒谬的生活。我问你这个,我把这一切,因为你已经说过了,今天听到一些坏消息的人,一个人对与癌症的六年,你,仍然相信上帝的人,你把自己描述为一个无可救药的乐观主义者。

玩滚球的人:是的。

阿里:你如何调和这一点?你怎么能向那些坐在那里的人解释,你怎么能仍然是一个有信仰的人,一个无可救药的乐观主义者,经历了这一切?

玩滚球的人:是的。是的,因为有一个版本是不正确的,我真的迷上了,这是我真的认为乐观是一样的确定性,是“如果我选择吧,如果我,如果我只是,“喜欢,我将解决这个问题。

然后,当然,不治之症就像,生活在我没有选择的事情中。我就不会选这具尸体了。我不会选择在我的——我想我现在已经是第九个肚脐了……[笑着说

阿里:哇。

玩滚球的人:因为腹部手术然后我就。我把它和确定性搞混了。我现在想,对我来说,你所描述的循环之美,我认为成为一个无可救药的乐观主义者,从根本上来说,是一个关于希望的故事。这是对我的希望,对你的希望,这希望是关于我们所有人的故事,上帝把它放在未来,永远在我们面前,永远在我们身边,永远在我们身后。但它以一种美丽的方式移动着,以至于有一天我们会被一个关于爱的故事所包裹,这个故事超越了时间,超越了我们愚蠢的身体,超越了极限,超越了眼泪。那将会非常漂亮。

但与此同时,它始终是关于我们所有人的;我们属于彼此,让希望不仅仅是关于我是否能找到治愈方法,我的生活是否成功。这是关于你是否觉得自己是这个关于爱的疯狂项目的一部分。是啊,这里从来都不完全。总是有一点点还没开始。

音乐:卢克·霍华德《肖像画廊》

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是存在.今天,在我们的“希望的未来”系列节目中,神学家和癌症幸存者凯特·鲍勒与记者兼剧作家瓦贾哈特·阿里进行了对话。

音乐:卢克·霍华德《肖像画廊》

阿里:你说你是一个不可救药的乐观主义者,你有希望;在过去两年里,我们亲眼目睹了这场流行病在宏观层面上的蔓延,以及你们在个人层面上所忍受的情况,你们如何将这种对慈爱的上帝的乐观和希望与之协调起来呢?

玩滚球的人:我认为你和我可能都相信个人和公司的破碎观;恐惧和惊奇无处不在;有一个领域叫儿科肿瘤学,这是一个悲剧。我认为总是能够坦诚说出破碎我们看到反映在我们的身体和我们的文化,然而,同时,通过具体喜欢花,的方式,即使在癌症中心,你会看到儿子超过和塔克一缕头发在他妈妈的耳朵。你进入了你认为这将是你人生中最糟糕的几年,最后你和一个叫梅格的护士在一起,她和你一起去度假。[笑着说你要学会接受那些你无法改变的事实。

我发现破碎总是一种控诉[笑着说我们所有人,也只是承诺这不是它。肯定还有别的原因,因为这是一个复杂的问题。[笑着说

阿里:但缺陷和漏洞也,在我看来,一个反思,也许一个启示,正确的,生命的上帝,也许上帝的目的,这是一种控诉,类型的叙事在宗教团体,你和我都知道,是你应该是高贵的,虔诚的,斯巴达的患者。

但是在你的书,我真的很感激,甚至在你的播客和你分享你的旅程,你是一个女人的信心相信上帝,但是你分享痰和鼻涕,后悔和痛苦和忧虑和恐惧和不完美,因为,你知道,在我们的社区,通常在宗教社区,有这样一个清单,一个虔诚的人必须是怎样的。任何事情的发生都有原因。如果你努力祈祷,上帝就会奖赏你。要有信心,好受苦难,死得好。

玩滚球的人:笑着说哦,我——是的。[笑着说我会很痛苦的。

我认为,我之所以在智力和精神上对你刚刚描述的所有文化剧本如此感兴趣并为此写了一本书又一本书的原因是这些都是陈腐的;我们想说的是,我们想要上帝或彼此来解决根本问题[笑着说]生活的意义。关于如何完美地生活和死亡都有公式的想法是一个非常美妙的谎言。

阿里:你可以写在推特上。[笑着说

玩滚球的人:但是永远不会——我不会——我会让自己摆脱那种感觉,对我来说,生活即将结束。我想知道这一点-

阿里:是给我们谁的吗,凯特?这是事情。

玩滚球的人:我想说的是每个人,但我知道,对我来说,当你对这些人有这么多的爱时,我不可能感到被包围。

我很抱歉。

阿里:不。你为什么要道歉?感谢你们一直如此深刻和充分地与我们分享——你们的观众,你们的粉丝,你们的家人,你们的朋友。我们很感激你在这段旅程中如此人性的脆弱。

玩滚球的人:笑着说你怎么敢,瓦伊- "旅程" ?[笑着说

阿里:在一段旅程上,在这段叫做生命的旅程上——我想弄清楚,这句话的标志性表达方式是什么?这就是混乱,这就是人类的混乱,对吧?就像你在书中提到的,人类是没有解药的。

玩滚球的人:不。

阿里:你得活下去。[笑着说

玩滚球的人:是的。是的。有这个。

阿里:有这个。有这个。

玩滚球的人:再一次,今天。[笑着说

瓦伊,我最喜欢你的一点我喜欢你的很多方面就是你和你女儿的事真的让你感受到了所有人的痛苦而不仅仅是你自己的。我认为这是一件美丽的事情,近距离观察。这当然是我想要效仿的。

阿里:我向你学习。我们还有很长的路要走。这很有趣,谢谢你们的夸奖。我希望我也是那样。我的妻子就是这样的人,非常有同情心,所以我向她学习。但你知道,如果你有时在推特上看到我,你会说,哦,天哪,那家伙在政治上很厉害。但是我仍然,我控制不了,尽管我内心深处有个痛苦的巴基斯坦叔叔,我仍然总是支持人们,对吧?我仍然,我想他们说过每一个愤世嫉俗者都曾经是一个乐观主义者。我不知道我是不是愤世嫉俗。我是一个实用主义者。

但我还是忍不住充满希望。我只是——生活有如此多的意义,我每天都能从我女儿身上看到这种奇迹——我使用“奇迹”这个词的意义并不平淡。比如她得到了帮助,医疗保险和特权,身体里还有一个陌生人的肝脏。但她的生活。每天,我妻子和我,至少单独和一起,至少有一次,一起,我们大声地提到这一点,但我知道我说了很多次,她说了很多次:“看看她。看看Nusayba。看看这个。”所以,你知道,这是一个情况下你说过去融入到现在的未来:你活在当下,你看到她,因为你不知道将来会发生什么,但这是由于人们的善良和科学和祈祷她能够活下去。然后希望,安拉保佑,她能茁壮成长,对吧?

然后,所以我们都需要继续争取的东西,所以对我来说,这就像,如果我放弃希望,有那么多可以激发你放弃希望:气候变化、种族歧视、暴力起义,民主,收入不平等——我就继续下一个小时

玩滚球的人:笑着说这是一个很好的清单。

阿里:是的。但是你知道,你就像,然后我说,但是好吧,有这些孩子。他们的笑容。他们仍然拥有快乐。我还活着,我还得活下去,我还得找到生活的目标。我怎么可能不抱希望呢,毕竟我经历了这些,看透了我的女儿?你知道我在说什么吗?

玩滚球的人:不,我看到了。

阿里:就像当人们说,“你只是,你是认真和真诚的,”我想,如果我坐在这里说希望是妄想,那我就是一个骗子,在经历了我过去两年说的话,在见了你六年之后。你被赋予一年的时间,而你就像一头多产的野兽,就像图派克。你只是不停地发行专辑。

玩滚球的人:笑着说哦,我的全息图会很棒的。

阿里:你的全息图就会像"孩子们,看着我"

克丽丝塔让我问你三个问题。我要向主持人表示敬意,感谢她慷慨地为我们提供了平台,并允许其他人进入这个空间。最后三个问题,她推荐的,但我喜欢问你这些问题:今天对你来说,做人意味着什么?我希望你能专注于"今天"

玩滚球的人:我认为,这是一个多么美丽的问题。我认为,对我来说,这是一种神奇的感觉,当一个时刻延伸到另一个时刻。我一直很感激这样一个事实,我知道当我们聊天的时候,我可以说实话,我今天只是感到有点心碎。是的。我认为,对我来说,因为我认为人是有魔力的,作为今天的人类,意味着我必须——我无法预测或展示它,但我知道你出现了,然后奇迹就发生了。这总是让我感到难以置信的幸运,就像捕捉萤火虫的那种感觉。

阿里:如果我在某种程度上是治愈的源泉,至少是一个微笑,那么我觉得这一天是值得的。我在生活中尽了自己的一份绵薄之力。

是什么让你绝望?

玩滚球的人:医疗债务。我指的不仅仅是我自己的,我指的是在地球上的瘟疫降临之后,人们受到的打击,不仅仅是悲剧,还有惩罚弱小的金融系统。

阿里:最后,是什么给了你希望?

玩滚球的人:很抱歉,我真的要考虑一下这个问题。是什么给了我希望?前几天我读了一篇很有意思的文章,讲的是我们不仅可以被描述为我们的有限性,就像那些被编号的事物一样,还可以被描述为我们的血统——我们拥有如此令人难以置信的重新开始的潜力。我经常感到,当我看到人们多么努力,特别是在大流行期间,他们多么努力地生存,互相照顾,向前迈进。所以,是的,我认为出生是一个完全的奇迹,它让明天感觉非常美好。

阿里:凯特,你是个好人。你。我跟我老婆说了。我们第一次谈话后,我告诉她,“她是个好心肠的人。她是个好人。她是个好人。”

玩滚球的人:模糊)谢谢。

阿里:所以我们为你祈祷,因为我们在为人们祈祷。

玩滚球的人:谢谢

阿里:我们一直为你和你的家人祝福。我们为你和你每天带来的礼物感到高兴。

玩滚球的人:谢谢你,亲爱的。这是,这是一种乐趣。

音乐:Blue Dot Sessions的《死河》(Dead River)

蒂:凯特·鲍勒(Kate Bowler)是杜克大学神学院北美基督教历史副教授。她写的是万事皆有因(还有其他我喜欢的谎言)她主持播客节目发生的一切。她的新书将于2021年9月出版没有治愈人类(和其他我需要听到的真理)。

Wajahat Ali是《每日野兽》的专栏作家,也是西部州立中心和奥本神学院的高级研究员。他写了这个著名的剧本国内十字军.他的第一本书,《回到你的家乡:如何成为美国人的其他有用建议》(Go Back To Where You Came From: And Other Helpful Recommendations on How To Become American)这本书将于2022年初出版。

音乐:Blue Dot Sessions的《莱缪尔的孩子们》(Children of Lemuel)

ld乐动体育官方网站On Being Project是:Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Srikishan, Lillie Benowitz, April Adamson, Ashley Her和Matt Martinez。

ld乐动体育官方网站该项目位于达科塔州的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供并创作。在我们节目的最后,你听到的最后一个声音是Cameron Kinghorn。

存在是一个独立的,非盈利的生产项目。它由WNYC工作室分发给公共广播电台。我在美国公共媒体ld乐动体育官方网站上创作了这个节目。

我们的资助伙伴包括:

费策学院,帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。找到他们fetzer.org

Kalliopeia基金会,致力于重新连接生态、文化和灵性,支持组织和倡议,维护与地球上的生命的神圣关系。学习更多在kalliopeia.org

鱼鹰基金会,一个强大、健康和充实生活的催化剂;

查尔斯·科赫研究所(Charles Koch Institute)的勇敢合作倡议(brave collaboration initiative),发现并提升了治疗偏狭和弥合分歧的工具;

礼来基金会是一家位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的利益;

还有福特基金会,致力于加强民主价值观,减少贫困和不公,促进国际合作,促进人类在全世界的成就。

书籍和音乐

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