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凯文·凯利

宇宙是个问题

最后一次更新

2018年1月18日


原始空气日期

2018年1月18日

哲学家、技术专家凯文·凯利(Kevin Kelly)说:“宇宙很可能真的是一个问题,而不是任何问题的答案。”。他是该杂志的创始编辑有线对技术的性质和精神意义的塑造,具有独到的见解。他说,在即将到来的人工智能世界中,我们作为善于提问的人的角色仍将是人类最重要的贡献。

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凯文·凯利形象

凯文·凯利老马弗里克在吗有线杂志。他苦心经营有线1993年,担任该杂志前七年的执行编辑。他是长期基金会的一部分,在许多其他的风险和活动中。他的书包括技术需要什么最近,不可避免的

成绩单

:克丽斯塔蒂,主持人:多年来,我一直听到凯文·凯利被描述为这个星球上最迷人的人之一。现在我和他交谈了,我明白了原因。他是该杂志的创始编辑全地球目录有线杂志他真的是我们生活中的科技哲学家。他认为,我们现在不应该对科技公司的力量感到惊讶,也不应该对长期发展过度担忧。他着迷于我们可以从阿米什人身上学到什么,以及他们如何集体辨别使用或不使用哪些技术,以及为什么。在写作和生活中,凯文·凯利(Kevin Kelly)对技术的性格和精神意义有着独到的见解。

音乐:佐伊基廷的《七双联盟靴》

凯文·凯利:我们有道德义务增加世界上的技术数量,增加可能性。随着时间的推移,这就是技术正在做的事情。这就是它的作用,是增加我们所拥有的多样性、多样性、选择和可能性,这样任何一个出生的人都能给上帝惊喜。所以我认为这就是它——它是一种产生惊喜的方式。这就是技术的精神层面。这使得这种可能性更大。

音乐:佐伊基廷的《七双联盟靴》

蒂佩特女士:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被

蒂佩特女士:凯文·凯利目前的头衔是有线杂志是资深的特立独行者。他的著作包括不可避免的技术需要什么他喜欢指出,他出生的那一年,即1952年,是“技术”一词出现在国情咨文中的第一年。

蒂佩特女士:所以我在采访开始时经常问的一个问题,无论我和谁谈话,都是关于想知道某人童年的精神或宗教背景,不管他们如何描述。我想,和你一起,我想我想问一下你童年的技术背景,比如你对这件事的最早记忆在你成长的那个时代,这意味着生活的一部分。也许这与你谈论什么是精神或宗教的方式有关。

凯利:确定。所以当我长大的时候,在新泽西的郊区,也就是纽约的郊区,科技并不是我们想过的东西,当然,也不怎么谈论。计算机是我们不常见到的东西。我可以说,我有独特的特权,或者说独特的机会,很早就看到了计算机,在许多其他人看到它们之前。我的父亲在计算机方面做过一些工作,我想他在1965年左右带我去看了一个计算机展。我被他们烦透了。它们是大柜子。他们似乎什么也没做。它们一点也不像我读的科幻小说里的电脑。它们看起来不太真实。 They were kind of like, I don’t know, cabinets that spewed out printed paper. They talked in numbers. And so the image that I might have had, if you asked me about technology when I was kid, was, “Oh, that’s pollution. It’s big factories. It’s maybe big airplanes and rockets.”

蒂佩特女士:让我们来做一些术语的定义,“技术”这个词——你对技术的定义很宽泛,所以只需要稍微谈谈你使用这个词的意思。

凯利:我广义地用它来指任何由大脑产生的东西。而那个心灵可能是动物的心灵。所以从最广泛的意义上说,当一只海狸建了水坝,那就是技术,就像人类的水坝就是技术一样。所以它是思想的产物。广义上说,这是一个新的领域,在这个星球上,只有生命才会出现,而它们本身并不是生命。所以这些人工制品,这些过程,有时是制造出来的,而不是天生的,似乎是一个全新的类别。就个人而言,他们确实是。所以勺子是生命过程和思想的产物,但它本身并不是生命。鞋子是没有生命的。椅子不是活的。 A car is not living. But as we make more and more of these things, the — we require as many technologies to make a new technology. So if we hold up your iPhone or your phone, that’s a result of thousands of other technologies that are needed to produce that.

我把整个系统称为“技术系统”因此,这不仅仅是一系列技术的复数形式。它是一个系统,就像一个生态系统,或者像一个有自己行为的生态系统。这种行为是生命力量的延伸,是产生生命的进化过程。它在技术中运行,在这个系统中运行,就像它在生物上运行一样。

蒂佩特女士:即使当你走过一些例子,在21世纪当人们想到“技术”——比如大坝时,他们可能不会想到“世纪”,[笑着说或者,你大学辍学后,花了几年时间漫游亚洲偏远地区。和你谈论真正看到发明——我以为你会说“技术”——像阿司匹林,棉服装、金属盆,和电话,太棒了,因为这些事情,就像你说的,他们不是生活,但他们成为我们生活的一部分,提高我们的生活,甚至这种低科技(笑着说]技术。

凯利:是的,事实上,低技术对我们生活的影响可能比高技术更大。所以现在,无论你在哪里,如果你环顾四周,你会发现我们用大脑创造的大多数东西都是非常古老的。我们有木桌,屋顶,混凝土,金属管道。这些都是很古老的东西,大部分影响你生活的东西都非常非常古老。但我们倾向于认为科技是在我们出生后发明的任何东西,但大多数科技是在我们出生前发明的。如果你把它掉在脚趾上,会伤到你的不仅仅是坚硬的、物理的东西。就像日历一样。这是像图书馆一样的机构。就像你说的,是阿司匹林,是棉质衣服。所有这些东西都和你的手机一样科技,但我们不这么看,而且它们在某些方面对我们的影响远比我们意识到的要大。

蒂佩特女士:我找到了你的书,技术需要什么,非常重要,发人深省,我想如果你的作品中有任何一部分或者你认为我们会深入研究更多,我想就是这个;我想,也是因为你在2010年写的这篇文章,也因为我们技术的加速,世界在这段时间里发生了很大的变化。

但你在那本书中指出的一件事,在过去几年里,我只被指出过几次,但我总是——我认为这很重要——那就是“技术”一词来自古希腊语,来自“tekhne”,类似于“艺术、技能、工艺、独创性”。你也使用了这个短语——这是关于“有用的艺术。”当我们思考我们如何使用我们的技术时,这让我感觉很受束缚。

凯利:是的,它最初被认为是人们做的所有有用的事情,但不一定是漂亮的,或者不一定是发人深省的,但它们是有用的。如果我们再从最广义的角度来看科技,我们会发现,事实上,我们自己的人性也是我们发明的东西之一。它在某种程度上是我们思想的产物。所以,我们今天谈论科技的原因是,它已经从仅仅是有用的东西,它仍然是有用的,变成了接近我们自己身份的东西。我们现在问自己,“我们是谁,我们想成为谁?”“因为很明显,我们有权力做出决定。

蒂佩特女士:完全正确。所以这一刻我们加薪了,也许这只是发生在人类历史上的另一种现象。但我们也意识到我们需要考虑科技的道德力量,在很多层面上,也要用科技来管理我们的生活。我很好奇你是怎么处理的。当你写的时候,我很感兴趣技术需要什么2010年,你说——这将是7年前的2010年——“我没有智能手机,蓝牙。我没有推特。我的孩子在没有电视的情况下长大。”你没有有线电视。你说你没有笔记本电脑或带着电脑旅行。这仍然是真的吗?

凯利:不,那不是真的。那是真的,但不,我有-我有一台笔记本电脑。我有一部智能手机。我也发推特。所以,是的,我们改变;我们适应。我相信每件事都要至少尝试一次。我相信我们必须通过尝试来参与技术。我认为我们没有——我们应该毫不犹豫地放弃那些不起作用的东西。我想我们会看到——社交媒体,我不知道,可能已经有5000天了。它很漂亮,很年轻。我认为,随着时间的推移,我们将看到人们接受教育,了解教育的好处,并继续前进。因此,我认为,期望我们能够立即弄清楚技术是如何工作的,这太过分了。

蒂佩特女士:现在,是的。

凯利:这太复杂了。它们非常复杂。而你、我和每个人都花了四五年的时间进行了相当困难的练习和学习,以学习如何阅读和写作。那么,为什么我们期望社交媒体能够通过与它相邻,通过与它相处来学习呢?

蒂佩特女士:是的,我也经历过——人们很难真正退后一步,了解互联网是多么的新鲜和年轻——互联网是多么的处于婴儿期,因为它确实让人感觉如此强大。它是如此强大。我认为,这些技术也会让人上瘾。我想知道我们是否会回顾,20年后还是50年后,看到本能地给你的孩子买一部智能手机就像30年前给你的孩子买一辈子的香烟一样。

凯利:是的,我们肯定,我认为,就像你说的,我们会回顾过去说,哦,我的天哪。就像我们小时候,车里没有安全带一样。人们会挤在前面。

蒂佩特女士:笑着说)对的。

凯利:就像,他们在想什么?嗯,我们根本没有安全的概念。所以我认为是的,我认为我们会改变,但同时,在当时,人们也没有开得那么快。因此,正如你所做的那样,标准的,开着更大的汽车在高速公路上以每小时80英里的速度行驶,安全性发生了变化。所以我认为社交媒体在未来也会发生变化,我们会回过头来说,哇,天哪,我们现在会做不同的事情。

我认为,提炼事物的过程,是技术发展的必经之路,但我写过关于亚米希人的文章,因为我认为亚米希人在对待技术的方法上给我们上了一课。

蒂佩特女士:我只是想指出,如果人们不知道,你对阿米绪人有一种持久的迷恋,这种迷恋从很久以前开始就在你的生活中。事实上,有一件事触动了我,当你写的关于早年深深参与网络世界的文章。你说过的其中一件事是,“在完全的虚无中,我们正在驾驭一个虚拟的联邦。当互联网出现的时候,我觉得它就像阿米什人一样。“(笑着说是的,所以继续吧。

凯利:阿米什人,对于那些不知道的听众来说,是一群有宗教信仰的人,来自北欧,他们被认为是反技术的,但实际上落后于我们。他们只是比我们晚。阿米什人的经典愿景是一个没有电的社区,他们做的事情没有太多技术。但是在f事实上,这个故事有点复杂。他们一直在变化。他们一直在评估技术。我发现这个过程最有趣。我真的非常非常好奇阿米什人是如何决定他们要使用什么和不使用什么的。

他们和我们大多数人并没有太大的不同,因为我们大多数人都处在不能使用所有技术的阶段。太多了。所以我们做决定。从表面上看,我们的决定看起来有点疯狂,不理性。好吧,我有最先进的网络,但我们没有电视。就像有人说的,这根本说不通。[笑着说不,这没有任何意义。阿米什人将没有汽车,没有自行车,但他们有滑板。他们没有拉链,但有一次性尿布。你看了看,然后说,“你的策略是什么?理论是什么?”

这个理论很简单,不像大多数美国人,我们是个人主义的,所以我们自己决定要做什么或不做什么。我们会用电子邮件,但不会用Facebook。但亚米希人在这方面有所不同,他们集体决定。

这里是阿米什人暗中使用的标准,用来决定他们是否要采用一项技术。标准基本上是两件事。一个是,这项技术会加强我的家庭,增加我的家庭吗?因此,阿米什人的理想是在他们离开之前与他们的孩子一起吃饭。他们想每天和孩子一起吃早餐、午餐和晚餐。第二个很相似,那就是,它是否加强了社区?它能给他们带来多少时间,让他们留在社区?所以他们用马代替汽车的原因是因为马只能走15英里,所以他们必须去购物,去教堂,去参观,所有这些都在15英里之内。这迫使他们去关注,去支持他们的邻居,他们的社区。所以,当他们研究新技术时——比如,他们说,LED或其他什么——它是否有助于他们做到这一点?所以他们不是在排斥技术。他们说:我们需要为我们的目的服务的技术。

他们这样做的方式也很有趣,他们不考虑技术。他们有阿米什早期采用者。这些人,通常在任何社区,都渴望尝试新事物。他们必须得到主教的许可。然后主教会说,“好吧,伊凡,是的,你可以在你的卡车里有一部手机。”所以,在接下来的一年里,他们观察,他的社区观察伊万,看这对他的家庭,他的社区,他的工作有什么影响,如果他们不认为这是积极的,那么他就必须放弃。所以这是一个社区的决定。

音乐:Melodium的《双声带》

蒂佩特女士:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被.今天,与哲学家-技术专家和资深的特立独行者有线,凯文·凯利。

音乐:Melodium的《双声带》

蒂佩特女士:一件事也发展非常迅速,你开始之间的时间参与这和写作,即使在过去的几年里,是令人难以置信的力量和日益巩固数字世界的所有权被一些公司更强大的比任何政治大国,在某些方面,他们会影响多少人的生命。所以“科技想要什么”这个短语对你来说是一个有趣的短语,它也有人类的作用,就我们如何回应它而言。但我认为现在有一种感觉,那就是所有的东西都与技术想要的东西交织在一起,就你所说的意义而言——我们也有史蒂夫·乔布斯想要的东西,马克·扎克伯格想要的东西,以及Facebook想要我们做的东西。在这些公司背后,你有“快速行动,打破现状”这样的理念。你拥有颠覆性的核心价值。我认为,事实证明,这与我们作为人类想要的很多东西是不一致的。我不知道,你对此有何反应?

凯利:是的,很多来自谷歌、亚马逊、facebook等大公司的新财富,都是围绕网络的数学必然性的结果,被称为“网络效应”,网络的价值是由成员数量的平方来增长的,这意味着你的价值是指数增长的,只是人数的几何增长。所以这也意味着我们有越大越大的效应,因为它越大,它变得越强大;它的功能越强大,人们就越喜欢它。所以你有这些网络效应,这意味着事情膨胀起来。你有一两个赢家,他们似乎赢得了所有。

这就是网络的自然效应。我们会一遍又一遍地看到它。自然垄断将会进入这些领域。从长远来看,这将是可怕的,除了所有这些自然垄断都是非常短暂的事实。它们几乎都同样迅速地瓦解了。新的,我们还没有真正弄清楚的是,当你达到这个规模时——我们从未有过这么大的网络。Facebook上有近20亿人。

蒂佩特女士:是的,有很多很多人。

凯利:对,这么多人,事实上,没有人想到这一点。这不是任何人的意图,但事实上,Facebook和谷歌已经成为准政府。他们必须转变成一种新的模式,这是我们以前从未经历过的,这是一种企业准政府,这意味着他们必须像对待公民一样对待客户,这意味着他们有一些政府的其他职责——公平、平等的机会和其他东西——这是公司以前没有真正需要处理的。我认为这不会消失。这将成为新的常态,因此我们必须对这些新实体的工作方式制定新的标准、新的实践和新的期望。

当你有一个由20亿人组成的平台,你正试图管理这个平台,这个平台对民主和言论有着巨大的影响,你会做什么?好吧,抨击CEO没有做得更好是疯狂的,因为[笑着说]以前没有人这样做过。我们不知道会牵涉到什么,每个人都在编故事。所以这将是一个过程。那里有强大的力量,但也有巨大的潜力,所以我认为我们必须保持警惕,但同时我们也应该谦逊和善良。

蒂佩特女士:这些年来,你提出了一个有趣的观点,但我从来没有听到有人用这种方式谈论过——你写了一篇名为《基督教的下一千年》的文章。很久以前,你在耶路撒冷有过皈依的经历……

凯利:对。

蒂佩特女士:基督教…;对基督教基本教义的信仰你在这篇文章中提到的关于基督教未来一千年的一件事是,“缺少的,可能需要几代人来补充的,是对技术的精神意义的理解。”我认为这是一个非常有趣的短语,你从来没有听到任何人使用。你说的技术的“精神意义”是什么意思?

凯利:笑着说是的,所以我认为科技有一个精神层面或方向。它是一种延伸,是生命进化的加速——它的起源实际上不是在人类的头脑中,而是在宇宙大爆炸时期。所以进化要做的所有事情-这是一个问题,进化要去哪里?有方向吗?这在生物界是一个很有争议的问题。有一小群人和生物学家,我支持他们,他们说确实有方向。事实上,进化是有方向的,技术也是朝着这个方向发展的;它实际上在加速这些方向。因此,我们的方向似乎是尽可能多地制造新的、复杂的、有趣的、自组织的结构。它所做的是试图增加宇宙中的可能性,增加自由度的数量。

我们有道义上的义务去增加世界上的技术数量,增加可能性的数量,这就是技术所做的,随着时间的推移。这就是它的作用,就是增加我们的多样性,多样性,选择和可能性,这样每个出生的人都能给上帝带来惊喜。所以我认为这就是它——它是一种制造惊喜的方式。这就是技术的精神层面。它使这种情况更有可能发生。

音乐:《Four (Kettel Remix)》(Near the Parenthesis)

蒂佩特女士:你可以再听一遍,并通过我们的网站www.st-inga.com与凯文·凯利分享这段对话。我:克丽斯塔蒂。在被稍后继续。

音乐:《Four (Kettel Remix)》(Near the Parenthesis)

蒂佩特女士:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被. 今天,技术专家凯文·凯利。他共同创立了有线是我们最伟大的技术文化实验者和意义创造者之一。他还是Long Now Foundation(一个鼓励长期思考的组织)董事会的创始成员。

蒂佩特女士:在一个地方,你说-对我来说,这触及了一个概念:好吧,这只是一个可能性机器,但还有人的能动。所以你说,“我们不能影响技术的方向,但我们可以影响它的性质。”

凯利:所以你和我对于我们是否会成为青少年没有选择,假设我们活了那么久,但是我们可以选择我们会成为什么样的青少年,所以科技是沿着发展的道路发展的。我通过观察史前不同大陆上的技术顺序知道了这一点,当时大陆之间并没有什么真正的影响。所以它们遵循的顺序大致相同,在陶器出现之前,狗就已经被驯化了。你会在做陶器之后提到缝纫。有一个自然的顺序,这意味着技术有一定的必然性。一旦你有了前一个,下一个就会发生。我会说,一旦你发明了电、铜线和开关,你就会发明电话。一旦你有了电话,你就会发明互联网。因此,互联网是不可避免的。

但是互联网的特性,无论是国际的还是跨国的,是商业的,是私人的,是开放的还是封闭的,所有这些问题都不是不可避免的。这些都是特定物种的问题。这些答案对我们来说意义重大。我想用另一张图来说明这一点,想象雨从山谷中落下,雨滴落在山坡上的特定路径是完全不可预测的。你无法预测它下山的路径。但你可以确定它的方向,向下。所以它不可避免地会下降,整体而言,所有的雨滴都会下降,但个体的特定路径是不可预测的。在个人产品层面上的技术也是如此——我们在角色上仍然有大量的选择,这对我们来说有很大的不同。所以我们现在就在用人工智能和社交媒体参与这个过程。

我们不能阻止他们,他们会来的。但是我们对社交媒体的性质有一个决定,我们正在谈论的所有事情——规则,关于it治理的规则,社交礼仪——还有人工智能。我们会有选择。所以我们有很多选择,这对我们有巨大的影响但是任何试图阻止它或取缔它的努力都将失败,因为这些事情在大规模上是不可避免的。

蒂佩特女士:我喜欢精神技术的语言,喜欢冥想、仪式和美德的思维,甚至喜欢,我不知道,你举的阿米什人的例子,那是一种辨别的实践,是选择我们如何生活以及你做什么和不做什么的工具。你怎么看待精神技术的语言?

凯利:我认为应该加以发展。我认为除我之外的其他人应该与它并驾齐驱,努力加强和深化它。不幸的是,对于许多精神上的人来说,他们倾向于将技术归类为敌人;像魔鬼一样,像撒旦一样;作为一种与我们的人性相悖的东西,当然,也与神性相悖。因此,我认为,扭转这种局面,将其视为一种神圣的力量,并审视精神层面,将是非常美妙的。这可能会帮助人们开始调整他们的观点,因为将会有更多的技术出现。我们自己也会变得更加科技化。有趣的是,这是一个两面派的交易。我们有时觉得自己好像为技术而工作——我们是技术的奴隶;那是我们的主人。同时,很明显我们是这个项目的策展人。我认为我们必须接受这样一个事实:这两件事一直都是正确的——我们都是技术之父,也是技术之子,我们都是技术的主人,同时也是技术的奴隶。这种悖论对很多人来说都很难,但我认为它更接近于我们与它的实际关系,我们既是被创造者又是创造者。

蒂佩特女士:是的,我觉得正是在这里,这些精神技术可以帮助我们居住在这个空间中,并与它一起工作,生成性地,在方向和性格之间。

凯利:是的,几乎任何宗教的神秘主义者都会告诉你,基本上,任何精神信仰的核心都有一个必要的悖论。因此,如果你发现了悖论,就意味着你是根源。这并不意味着它错了。不,这意味着这是真的。

蒂佩特女士:是的。你有孙子吗?

凯利:我不喜欢。

蒂佩特女士:你没有[笑着说]我想问你,如果你真的有孙子,你会如何——比方说,这些人现在和他们一起长大,三岁时使用iPad,九岁或六岁时拥有手机——你会如何与他们,这一代人谈论养育他们的技术?[笑着说

凯利:这是个好问题。我一直在调查人们,问他们的政策和方法是什么。多样性真的很了不起。我遇到过这样的人:“是的,是的,我们给孩子,从一开始,整个事情,”其他人:“不可能!直到他们16岁,或者介于16岁和16岁之间。所以我不知道我是否,我不知道我是否有什么特别的东西,因为事实上,我甚至不知道现在。而且,我不得不说,这可能取决于孩子。我不认为你能有一个普遍的规则。这取决于孩子,环境等等。

但我确实认为,从精神方面来说,我认为几乎有一些限制,作为一个原则问题,是有帮助的。这有点像-当你是一个艺术家,你发现的是,有限制实际上是很多创造力的源泉,还有-我认为很多学校教育真的是about性格培养和训练。你想做的一部分是,你延迟了满足感和所有其他非常重要的事情。我认为有限制几乎-我不会说它们是武断的,但我认为这是学校教育的一部分。你可以明确地说,在某些方面,这些是这不是宇宙的基本原则,你16岁之前不能拥有手机。但你可以谈论这样一个事实,即你的工作受到限制,不管是什么,这些都是你的家庭所做的事情,即使他们是传统上做的,那也是事实。但我认为你可以在di中施加限制不同的方法,我认为有比其他更健康的方法。

蒂佩特女士:你听说过泰哈德·德·夏丹和他的人类圈吗?

凯利:是的,所以他是一个法国牧师-

蒂佩特女士:是啊,还是个古生物学家。他在研究——

凯利:他是一位古生物学家,有着复杂的,神秘的,全球视野。我和他一样对全球的看法我们正在制造的东西——我们正在创造的全球超有机体。

蒂佩特女士:是啊,这让我想起了技术元素,你是这么说的。这是不同的,但他谈到了人类圈,也就是人类的发明我不认为他使用了“技术”这个词,但本质上,这就是他所谈论的人类发明和我们的大脑创造的东西会覆盖生物圈并改变它。

凯利:是的,所以他在全球范围内看到了这一层,那是一种思考——" noos "的意思是"思考"——一种思考层,一个围绕着我们的思考领域。我确实认为这正在发生——不仅仅是70亿人彼此联系在一起,而是70亿人工智能加上70亿人——我们正在创造这个全球超级有机体。

但有一个小细节,我会偏离查尔丁,他相信有一个端点,一个欧米茄点;这一切都转移到了一个端点。我认为,如果你看看这个宏大的宇宙故事,我们并没有走向终点;我们向外辐射越来越多,就像向外辐射,而不是汇聚到一个端点;这是一个多元化、向外扩张的过程,有多个目的地、多条轨迹,我们不会收敛到一个终点。

但除此之外,我认为——真正的前沿,比人工智能更大的东西,这将是真正的——人工智能可能是未来100年最强大的力量。但比这更大的东西是,我们正在制造某种全球超级有机体,其影响将远远超过任何东西g这是我们可以想象的。人工智能将是其中的一部分,但不是全部。它只是-我们从来没有制造过一个实时工作的行星,当我们有10亿人一起实时工作时,我们会为所发生的事情感到震惊。即使有100万人这样做,我们也会感到震惊。

我还记得,在60年代长大,真正令人震惊的是伍德斯托克第一次发生的时候,因为它似乎不知从哪里冒出来。突然,50万人也有了同样的想法。当时的想法是,“我需要在这个农场。”他们都出现了。他们都对这么多其他人的出现感到震惊。这在某种程度上标志着整个文化正在发生的事情。我想我们会有这些伍德斯托克,突然,数百万人会聚集在一起,在全球使用这些新的交流工具,他们来自不同的地方他们将实时合作做一些合作的事情,人们会目瞪口呆地说“哦,天哪,这是可能的?发生了什么?”因此这将是第二个前沿的开始,在那里我们有真正的全球化。

蒂佩特女士:是的。正确的。

凯利:人们谈论全球主义。我们还没有全球化。这是未来。当我们有了全球规模的机构和全球规模的治理,我们就处于一个完全不同的水平。我们面临着全球性的问题,我们需要全球性的解决方案,但我们甚至会有新的全球性问题,这是由这件事造成的……

蒂佩特女士:笑着说)对的。对,是的。

凯利:所以这是一个完全不同的顺序,这是我们在人工智能之后的方向。

音乐:卢拉通的《融化的雪人的姿势》

蒂佩特女士:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被.今天,与哲学家-技术专家和资深的特立独行者有线,凯文·凯利。

音乐:卢拉通的《融化的雪人的姿势》

蒂佩特女士:我很高兴我提到了德夏丹(Teilhard de Chardin)并引发了那种思考。当我读你的书的时候,我一直在想他的一句话,我的灵感部分来自于思考什么是技术?当然,每个人都知道这一点,但有人真的在思考火是一种技术。所以无论如何,他的这句话,我想,也许这是一种放纵,因为这也有点像我的思考,我们需要什么精神技术来满足你所描述的这种不可思议的可能性,我们正在走向的东西。所以他说:“总有一天,在掌握了风、浪、潮和重力之后,我们将为上帝驾驭爱的能量。”到那时,人类将在世界历史上第二次发现火。”

凯利:是的,很漂亮。这真的很美,爱的科技。好吧,我想我们会惊讶于我们会有多么深沉的情感-我们将与我们即将发明的东西,不久的将来,机器人和诸如此类的东西建立的关系,因为我们将把情感编程到它们中。这其实并不难做到。一旦我们决定了我们要把什么样的道德观应用到他们身上,我们就要把道德观应用到他们身上,这并不难。所以我认为我们的关系会真正地玩弄我们的思想,我们还没有真正准备好我们会对他们有多少爱,甚至他们会表达多少爱,如果你能想象一只狗会和你说话的话。所以这将是一个真正的挑战,正如我所说的,我们知道如何将伦理道德甚至情感编程到机器中,但我们还不知道的是我们想要输入的东西。事实证明,我们认为我们,作为人类,是高度道德的,道德的,但事实证明,我们的道德和道德真的很肤浅,非常不一致;极坏的

蒂佩特女士:笑着说]对。是 啊

凯利:当我们试图将这些程序输入机器时,这个过程会让我们变得更好。就像父母。就好像我们会意识到我们的不足之处,我们会成为更好的人,因为我们也会努力让我们的机器变得更好。

蒂佩特女士:这是一个很好的方式来引出这个巨大的问题,我想请你们在我们结束时开始思考-你们的-好吧,我想说一件事,因为我们没有时间讨论这个问题。但我非常喜欢你们的书-不可避免的?是这么叫的吗?

凯利:

蒂佩特女士:不可避免的:提问结束,或者接近尾声时,仅仅是提问——提问的力量以及提问的重要性。问题的质量可能比答案的质量更重要——产生问题的技术将受到重视。这与我们现在只处理相互矛盾的答案,把自己绑在这些荒谬的结上的方式形成了鲜明的对比。但这个问题作为人类意味着什么,以及你通过所有的巨大的角度来看你这和互联网早期的一部分,和思考技术,思考未来的技术——你自己的什么是人类继续发展吗?

凯利:我确实做了一些研究,因为我听过巴勃罗·毕加索的一句名言,他说,“电脑是没用的,因为它们只能给你答案。”我做了一些研究,发现他确实在20世纪60年代说过这句话。这是一个真正的提示,因为似乎越来越多,如果你想要一个好的答案,你会问机器。事实证明,这些机器真的很擅长给你答案,而且不仅仅是简单的答案。我认为它们将越来越多地为我们提供复杂问题的答案。

但到目前为止,机器似乎不太擅长提问。所以我们现在的世界,基本上,答案变得便宜,无所不在,无处不在,所以更少的是好问题。好的问题有点像发现。它们就像是一种探索“如果……会怎么样”的方式。结果证明它们并不是很有效率。所以机器真正擅长的是所有需要效率的事情,那些需要生产力和效率的事情,这些就是我们要交给机器的任务。而我们,作为人类,剩下的是效率低下的东西,而这恰恰是我们最喜欢的东西,比如发现和创新。创新本质上是低效的——或者说是科学。科学本质上是低效的,因为如果你是一个100%高效的科学家,你就不会学到任何新东西。试错法,这是错误部分。 There’s the failure. There’s the dead ends. There’s trying prototypes. All these things are the essential part of exploring, trying, discovering, which are all inherently inefficient. And so are human relationships. And so we’re — humans are — we’re expert at wasting time. We’re expert at the things where efficiency and programmability don’t count for much.

我认为这是——机器人崛起和AIs上升——这是一个问题的答案我们要做什么,我认为对我们有足够的空间去探索,牧师,发明,创新,爱聊天,体验的东西,本质上都是低效率的,而不是机器擅长的事情。我认为,最终,就像你说的,有一种更大的共鸣的想法,问一个问题,问“为什么?”——而不仅仅是“为什么?””the first time, but “Why? Why? Why? Why? Why? Why?” all the way down, as far as we can go.

我认为,在某种程度上,这确实反映了宇宙的某些结构——它可能是建立在一个问题上,而不是一个答案;宇宙很有可能是一个问题,而不是任何问题的答案。所以我想这就是为什么我们会对一个问题产生共鸣——一个好问题,而不仅仅是一个聪明的答案。

蒂佩特女士:,当你谈论,比如当你使用亚米希人的例子与技术,我们的生活就像,我们如何——如果我们有这种力量,而不是确定方向确定的角色,我们要问的问题:“好,那么这将对我的时间与我的家人吗?”问题也是我们用来塑造技术特征的工具。

凯利:是的,好问题的答案是越来越多更好的问题。

蒂佩特女士:笑着说哦,太谢谢你了。这是令人愉快的,我真的很高兴你带着你的问题,并把你知道的带给别人。

凯利:我也很享受这次谈话。谢谢你的好问题。你显然不是人工智能。你是一个人。

蒂佩特女士:非常感谢。[笑着说我把这当作极大的赞美。

音乐:The Books的《法国电梯和其他奇闻》(music for a French Elevator and Other oddies)

蒂佩特女士:凯文·凯利是有线杂志。他苦心经营有线1993年,担任该杂志前七年的执行编辑。他是长期基金会的一部分,在许多其他的风险和活动中。他的书包括技术需要什么最近,不可避免的

音乐:书中的“优雅企鹅”

工作人员:在被是:Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Jill Gnos, Laurén Dørdal, Tony Liu, Brettina Davis, Bethany Iverson, Erin Colasacco和Kristin Lin。

蒂佩特女士:特别感谢本周克劳迪娅·道森和娜塔莉·琼斯让我们对凯文·凯利的采访成为可能。

我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供并创作。大家最后听到的,是嘻哈歌手Lizzo在唱我们最后的演出表。

在被由美国公共媒体创立。我们的资助伙伴包括:

约翰邓普顿基金会支持学术研究和民间对话,讨论人类面临的最深奥和最令人困惑的问题:我们是谁?我们为什么在这里?我们要去哪里?要了解更多信息,请访问templeton.org。

费泽尔研究所,帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。fetzer.org

Kalliopeia基金会,致力于创造一个未来,在那里普遍的精神价值形成了我们如何关心我们共同的家园的基础。

支持公共神学重新构想的亨利·卢斯基金会。

鱼鹰基金会是一个催化剂,赋予力量,健康和充实的生活。

利利基金会是一家总部位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的利益。

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