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索尔尼

落在一起

最后一次更新

2020年3月19日


原始空气日期

2016年5月26日,

丽贝卡•索尔尼特写道:“当所有普通的分化和模式被打破时,人们站出来成为兄弟的守护者。”“即使在死亡、混乱、恐惧和失去的情况下,目标和联系也会带来欢乐。”在这个全球危机的时刻,我们回到了我们渴望再次听到的对话,并发现现在有用的对话。索尔尼特是一位独特的作家和思想家,他歌颂那些不可预测和不可估量的事件,这些事件经常拯救我们的生命,无论是孤独的还是公开的。她寻找隐藏在事件内部和事件之后的变革历史,这些事件被我们记录为灾难,比如卡特里娜飓风后的新奥尔良。

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丽贝卡·索尔尼特的照片

索尔尼他是一位英国的专栏作家《卫报》还是“文学中心”的定期撰稿人。她的许多著作包括黑暗中的希望建在地狱中的天堂,以及她最近的,《我不存在的回忆

成绩单

:克丽斯塔蒂,主持人:丽贝卡·索尔尼(Rebecca Solnit)这样描述她作为一名作家的愿景:“描述意义的细微差别和细微差别,赞美公共生活和孤独生活……寻找另一种讲述方式。”她是《纽约时报》的特约编辑哈泼斯杂志他写了许多令人难以置信的深奥著作。她是一位伟大的编年史家记录了在卡特里娜飓风后的新奥尔良发生的难以名状的救赎变化。她经常写道,“当所有普通的分歧和模式被打破时,人们站出来成为他们兄弟的守护者。”即使在死亡、混乱、恐惧和失落中,目标和联系也会带来欢乐。”

音乐:Zoë Keating的《Seven League Boots》

丽贝卡·索尼特:我想要更好的隐喻。我想要更好的故事。我想要更多的开放性。我想要更好的问题。所有这些东西都让我们觉得它们给了我们一些工具,与我们所面临的惊人的可能性和可怕的现实更相称。

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是存在.丽贝卡·索尼特的书包括建在地狱中的天堂黑暗中的希望,以及一本新的散文集,所有问题之母.她出生在康涅狄格州的布里奇波特,年轻时随父母搬到了旧金山湾区。我在2016年和她谈过。

蒂:我通常以询问你童年的精神背景开始对话。不管你怎么定义它。而且,当我看你的作品时,我看到了很多元素,对我来说,这些元素都是深刻的精神因素,一种长久的时间感,或者是对希望的坚定承诺。你用这么多的方式描述你的童年,在一个地方——你用了这么多的词,“一个骨瘦如柴、被殴打的小孩在暴力的房子里。”我想知道你会如何看待你童年的精神背景。我突然想到,也许这些事情中有一些是由缺席和在场所造成的。

索尔尼特:我认为这是真的。当你问这个问题的时候,我脑海里浮现的是一张地图,上面描绘了我童年的大部分时间是在哪里度过的。我在某个地方写道,我有一个由内而外的童年,因为除了家,任何地方都是安全的。如果你去后院围栏的另一边是四分之一的种马场,然后是奶牛场和空地。这里的风景和动物,无论是家养的还是野生的,都是一个巨大的避难所,它们真的鼓励了我,我有一种与非人类群体的感觉。所以如果你往北走,即使只是到围栏的另一边,还有更远的地方,就是无尽的开阔空间,有橡树,草原,还有野生动物。

如果你去南方,那里有一个非常棒的公共图书馆。从我学会阅读的那一刻起,就好像我被赐予了一笔巨大的财富。每一本书都是一个我突然知道如何打开的盒子,在里面,我可以认识人,去另一个世界,以各种方式深入。我的童年是在山上和书里度过的。这也许不是人们通常认为的精神信仰,但这是我的公司,我的鼓励,我的教导,我的社区。

蒂:这是可爱的。扫描你的工作是美好的,是令人生畏的作为一个面试官,但我想我应该开始——我只是喜欢跟你谈一下关于这段在哈珀并不是很久以前的事情,我不记得它的标题,但这是——这是表面上的选择不要孩子。

索尔尼特:哦,是的。它叫"所有问题之母"

蒂:“所有问题之母。”你反思的一部分,或者说你反思的起点,是人们对这个问题如此好奇,事实上,他们对这个问题如此专横。我认为你很快就证明了不生孩子是一个有效的、赋予生命的选择,但事实上,这篇文章,就像你写的很多东西一样,成为了对活着的广阔领域的反映。这就是你说的,“人们将母亲身份视为女性身份的关键,部分原因是他们相信孩子是实现爱的能力的最佳方式,尽管可怕的、冷酷的母亲不胜枚举。但是,除了自己的后代,还有太多需要爱的东西,还有太多其他工作需要爱在世界上做什么。”

索尔尼特:是 啊确切地

蒂:对吧?你说,我喜欢这句话,“在这个世界上,爱还有很多其他的工作要做。”我只是觉得这很值得在公共生活中展示出来并进行反思。

索尔尼特:是的,在某种程度上,我们过分强调了爱的这个特定区域。就好像我们已经把它绘制成超级地图,并对它着迷,用灯光照射它和其他东西。然后是整个大的世界其他地区的关系,尤其是和公共生活,——我出去玩很多气候活动人士,有这深刻的爱他们对自然世界,为未来,为正义,真正的形状的生活和给他们巨大的意义。这对我们所有人都有好处,这激励了他们,因为他们是代表我们所有人行动的。我们应该称之为爱。我们应该看看…

蒂:这是充满激情的爱,对吧?这是充满激情的爱。

索尔尼特:绝对的。这种爱很残忍,就像母爱一样具有保护作用,如果有什么能拯救这个星球,那就是这种爱。但大多数情况下,我们甚至不承认它的存在。所以我们在地图上有这些空白的点,表明我们是谁。我想试着把这些都填进去,鼓励人们去那里认识到他们的生活可以在那里发生,或者已经在那里发生了。这会给他们更大的自我意识。

蒂:是的。所以,你作品中贯穿的很多主题,你关心的事情,我想说的是,就我们知道如何在公共场合谈论的内容而言,它们有点异类。当然是在知识界,对吧?所以,让我们来谈谈希望,因为我认为希望就是其中之一。

索尔尼特:我可以谈论希望,直到,我想,牛回家了,但是…

蒂:笑着说是的,我想从你写这个的地方开始——也许你开始表达你对这个的迷恋当你记录下你的情绪和别人对1989年旧金山地震的反应时。我的感觉是,你的反应以及你看到别人的反应,可能都不是你所期望的。

索尔尼特:关于1989年的地震,令人惊讶的事情是——它是一场与在土耳其和墨西哥城等地造成数千人死亡的地震一样大的地震。但部分原因是,由于我们有良好的基础设施,大约50人死亡,一些人失去了家园,所有人都受到了震动。但对我来说,最有趣的是人们似乎很喜欢正在发生的事情。

当我问别人——或者在谈话中提到这件事的时候,因为多年以后,周围的人会说,“哦,你在5点02分的时候在哪里?或者是1989年10月17日下午5点03分?”人们会在我后来去新斯科舍的哈利法克斯时遇到这个表达飓风过后,当我说话的时候。最后我写了一整本书,关于这种神秘的情感。人们会点亮,所有我们被告知关于灾难的没用的好莱坞灾难片查尔顿赫斯顿和汤姆·克鲁斯,一切的消息是,人类是脆弱的,灾难是可怕的,我们害怕,因为我们脆弱,或者我们的道德也是脆弱的,我们回到最好的野蛮人,社会主义,达尔文主义,霍布斯主义,出去强奸和抢劫。

这些神话变成了次级灾难,比2005年8月29日袭击新奥尔良的飓风还要严重,因为这就是为什么它是这座城市被封锁,变成了一座监狱城市,为什么警察在背后开枪射击黑人,为什么人们不允许撤离,物资不允许进入,而人们却因暴露和缺乏药物而死亡,等等。

所以这是我充满希望的一部分。还有,从更广泛的意义上说,我真正感兴趣的一件事是我们讲的故事是什么,它们的后果是什么?还有没有其他的讲述方式,其他没有被讲述的故事?对我来说,希望真的不是乐观,一切都会好起来,我们可以袖手旁观。这太像悲观主义了,一切都会很糟糕,我们可以袖手旁观。对我来说,希望只意味着一种佛教的不确定性,意味着接受我们不知道会发生什么的事实,意味着我们可能有干预的空间。我们必须放弃人们似乎爱得比希望多的确定性,并且知道我们不知道会发生什么。我们生活在一个非常令人惊讶的世界里,没有人预料到柏林墙的倒塌或阿拉伯之春的崛起,占领华尔街运动的影响。奥巴马在当选前六个月未当选。

蒂:但我想知道,就像你刚才描述的那样,你所说的,在那些灾难,危机的时刻,我们面对的现实是意想不到的事情会发生,就像你说的,生活有好有坏都是令人惊讶的。这是真实的。但是,在那些时刻,人们真的不得不面对这些基本现实,这能给人以生命,甚至是激励吗?

索尔尼特:是的。灾难会以某种方式将人们带入当下,给他们一种过饱和的即时性,同时也包括一种深刻的联系感。就好像在某种暴力的礼物中,你被赋予了一种精神上的觉醒,在某种程度上,你接近死亡,让你觉得更有活力;你深深地沉浸在当下,在某种程度上,你可以放下过去、未来和你的个人故事。你和周围的每个人都分享了一段经历,你经常会发现与你突然有共同之处的人之间有着非常直接的,但也是形而上的联系。

通常情况下,在灾难中做重要工作的人,很少被提及,是他们的邻居。当你的房子倒塌时,谁来救你?当冰暴来临时,停电的时候?可能是邻居。

所以这个问题就像两件事。一个是我们如何在不经历灾难的情况下到达那里,还有……

蒂:笑着说这是正确的。这就是问题所在,不是吗?

索尔尼特:我认为这是一种有趣的方式地震把你摇醒,然后这是一种很大的精神问题。你是怎么保持清醒的?你如何保持在当下意识的深层意识中,那种不分离感,同情感,参与感,勇气感,这也是很大一部分,还有慷慨。人不自私,不贪婪。

另一个问题是:为什么我们被告知的关于人性的一切都在这些时刻发生的事情上误导了我们?如果我们承认,就像神经心理学家和达赖喇嘛的研究项目以及经济学家开始说的那样,如果我们被告知的关于人性的一切都是错误的,而我们实际上是非常慷慨的,社群主义者,那些被我们所处的系统扭曲却不能从中得到快乐的利他主义生物?如果我们真的能在一个更好的世界里成为更好的人呢?

[音乐:“第三次”间歇]

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是存在.今天我和作家、历史学家、活动家丽贝卡·索尔尼特在一起。

蒂:我一直很喜欢多萝西·戴的故事,对我来说,我只是觉得,它一直被引用,越来越多。不知何故,她真的出现在意识的前沿。你在书里也写过建在地狱中的天堂我非常喜欢你写的关于1906年4月18日的旧金山地震,它杀死了3000人,摧毁了城市的中心,正如你所说的,粉碎了这百英里的延伸。

但是多萝茜·戴在奥克兰;她八岁了;她看到了这样的事情,在某些地方,你会说,是的,人们崩溃了,但在灾难中,也有这种我们没有记录的一起崩溃。她问的问题是,她看到,对我来说-这是我在看这个-她看到人们能够做到这一点,他们一直都知道怎么做,对吧?

索尔尼特:完全正确。

蒂:互相关心。她说:“为什么我们不能一直这样生活呢?”

索尔尼特:这就是她的成长经历。她说,灾难持续期间,人们彼此相爱。多萝西·戴是这本书的关键人物,因为地震成为了她精神上的觉醒和她追求生活的模板,因为她是一个有伴侣和孩子的人,她保留了孩子,但她放弃了家庭生活,为了她作为天主教工人组织的创始人所追求的更大的社区意识。

她将贫困视为一场灾难,在这场灾难中,她将创造这种社区,这种比私人生活更深刻、更广泛、更高、更精神的社区意识。她是如此有趣,因为有人直接放弃贫困,并将另一种意识与灾难直接联系起来。

蒂:是的,你说,在你所看到的所有地方在你自己的圈子里就像你在那场灾难中一样,美德升起了,这是一种喜悦;有希望,也有喜悦。我在想她的那句话:“快乐的责任。”对吧?所以,是的,她做出了牺牲,这在我们大多数人的生活中似乎是极端的。但这种快乐也是她一直坚持的。

索尔尼特:快乐是一个很有趣的词,因为我们经常听到关于快乐的说法,“你快乐吗?”情绪是可变的,幸福应该是一种稳定状态的观念似乎注定会让人痛苦。快乐更有趣,因为我认为我们更能意识到,它就像日出时的光或闪电或其他东西,它是瞬间的顿悟和狂喜,它不应该是一个稳定的状态。这是好的。我认为这个词在精神生活中出现的次数比幸福多,那个磨盘,幸福。

蒂:我想说,你经常把希望的合理性和黑暗的现实联系起来。你能就此说点什么吗?

索尔尼特:嗯,我真的想把黑暗从贬义中拯救出来,因为它也和深色皮肤的人有关,而那些贬义往往会以我认为有问题的方式变成种族歧视。所以我写了一本书黑暗中的希望关于希望,黑暗是未来,现在和过去是白昼,未来是黑夜。但在黑暗中有一种神秘的,情色的,充满可能性和交流的感觉。爱情往往是在黑暗中产生的。然后意识到这种不可知是肥沃的,就像子宫一样丰富,而不是坟墓。就像我刚才说的,我的希望不是乐观地认为一切都会好起来,而是我们不知道会发生什么。你的一位客人,我可能会念错他的名字,沃尔特·布鲁格曼?

蒂:是的。是的。先知的神学家。是的。

索尔尼特:是的。我听了他的采访,他谈到了有多少希望是建立在记忆中的,听到有人这么说我非常激动。我们认为希望是向前看,但记忆让我们知道,如果我们有一个真正的记忆,我们不知道——我们不知道柏林墙会倒塌,苏联会解体。而且二元结构,我们这些年纪较大的人长大了,在那里,资本主义、共产主义和冷战对峙似乎将持续几个世纪。

如果你深入研究历史,你会意识到,引用帕蒂·史密斯的话,“人民拥有权力,”民间社会这一大众力量非常强大,一次又一次地改变了世界。我们并非无能为力。事情是非常不可预测的,人们经常做一些看起来毫无希望的事情——解放奴隶,让妇女投票——并实现了这些事。

我觉得我们被很多坏故事所累,这两个人都有健忘症他们不记得现在是由某些力量构建的为某些元素服务可以被解构,因为事情可能非常不同,它们曾经非常不同,事物总是在变化,而我们在变化中具有能动。

我经常引用的一个简单的例子是,当你和我还小的时候,如果你是同性恋或女同性恋或其他什么人,而不是标准的异性恋者,就会被认为是精神疾病或罪犯,或两者都是——并因此受到惩罚。从那里到争取全国同性婚姻权利是一段不可想象的旅程。这就是我充满希望的东西,试图从不可估量的,不可估量的,间接的,迂回的角度来看待事物的重要性。

我的朋友大卫·格雷伯有一篇精彩的文章是关于俄国革命是如何成功的,但并不是在俄国。它让欧洲,北美和其他地方的领导人害怕,或者至少是鼓励他们对穷人和工人的权利做出巨大的让步,并真正促进了其他地方的经济正义。如果你可以说一场革命是成功的,但不是在它发生的国家,那么你就可以开始追踪这些间接影响。

音乐:Kaki King的《欧不裂》

蒂:短暂休息后,丽贝卡·索尔尼特继续报道。你随时都可以再听一遍我们在存在播客feed -无论何处播客被发现。

我是克里斯塔·蒂普特。存在稍后继续。

音乐:Kaki King的《欧不裂》

我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是存在.今天我和丽贝卡·索尔尼特在一起。她的作品歌颂了那些不可预测、不可估量的事件,这些事件常常救赎了我们的生活,无论是个人生活还是公共生活。我在2016年和她谈过。

蒂:你有一句很精彩的话:“历史就像天气,不像跳棋。”这是另一个。“有时因果关系相隔几个世纪,有时马丁·路德·金的道德宇宙向正义弯曲的弧线太长,如果你看到它的弧线,有时希望不在于向前看,而在于向后看,去研究这条弧线。”这是一种非美国式的思考方式,但我认为这是一种必要的方式,尤其是在这个世纪。

索尔尼特:曾经有一些产品在漫画书和其他东西上做广告,保证立竿见影,或者退款。如果失望是你的目标,那就一定会让你失望。例如,占领华尔街运动在真正开始之前就被宣告失败。有一段时间,占领了新西兰,日本和欧洲。仅在加州,2011年底就有大约400个“占居”事件。他们分散在人群中,在人群中进行着不同寻常的对话。这些对话的影响难以衡量。但是你可以把伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦,以及纽约市长比尔·白思豪看作是把这些框架带入主流的人。以及选举政治。你也可以看看国家的事情,反对惩罚性学生债务的运动和……

蒂:是的,你知道,我觉得你在——你有点——你在画一幅地图,这是一幅不同于我们从20世纪头脑中浮现出来的关于社会变化是如何发生的地图。我想也许人们默认的印象是,你知道,也许是简化的民权运动。大街上有很多人,一个有魅力的领袖,在那一刻通过了法律。我想问你一个问题:我非常欣赏你写的关于卡特里娜飓风和之后的世界的文章。这是我们以某种方式讲述故事的地方之一,甚至从一开始故事就以一种令人难以置信的令人沮丧的方式叙述和呈现。如果你遇到某人,比如说一个火星人,笑着说她不在这里,也从来没有听说过这件事。你将如何开始讲述这个完整的故事?关于卡特里娜飓风,发生在新奥尔良这个城市的事情,以及这段历史是如何被创造出来的?

索尔尼特:我应该说,我所有关于灾难的工作都是从这些出色的灾难社会学家那里得到的,他们做了这项难以置信的工作,记录了灾难中发生的事情——并且从二战以来就一直如此。我是他们的推广者,像凯萨琳·蒂尔尼这样的人。他们说没有自然灾害,也就是说在地震中,它是建筑规范是什么?谁住在不合标准的房子里?谁住在漫滩上?谁被疏散了?谁被甩在后面了?新奥尔良发生的事情是堤坝倒塌了,大约有7/8的城市被淹了,这意味着很多都是从几英尺到15英尺或更深的水里。所有这些都是错误的tems失败了。一些医院能够用发电机运行。有一个所谓的强制疏散,但没有资源疏散的人被抛在后面去面对发生的事情。所以这就是造成灾难的设置。

在古巴,当有一个强制疏散,每个人都接收援助他们需要撤离,这是我们的自由放任,“各家自扫门前雪”的系统,通常被描绘成“犯罪分子”是很多贫困妇女,单身母亲与孩子,很多老年人。很多人被描绘成歹徒,他们是出色的救援者,这些身体强壮的年轻人做了令人惊叹的事情。然后事情就发生了,就像它们基本上被封闭了一样。你可以走出市中心,走到陆地上,但是郊区格雷特纳的治安官和他的暴徒们拿着枪走上桥,用枪逼退人们。你不能离开新奥尔良走到陆地上。所以你被困住了,你本质上是一个囚犯。

蒂:这是因为他们在叙述这些人是谁?

索尔尼特:是的。所有在1906年地震中出现的clichés,所有关于人性的废话,关于我们如何恢复,尤其是穷人,尤其是非白人,我们如何恢复我们野蛮的社会-达尔文主义的本性。主流媒体,包括《纽约时报》、《华盛顿邮报》、CNN和《卫报》,所有的主要新闻媒体,我总是说,都是未被起诉的同谋。他们开始发布所有这些垃圾如何有大屠杀Superdome体育会展中心,只是认为,联邦紧急事务管理局发出了一个巨大的拖拉机拖车冷藏车得到结果是六个身体,不是200年,应该是。有很多故事说,人们向直升机开枪,这样就无法进行直升机救援。

因此,他们发起了一场运动,不是为了治疗受苦受难的人,给他们带来资源,而是为了重新征服这座城市。路易斯安那州州长凯瑟琳·布兰科说,我们有刚从伊拉克撤出的军队,他们有锁好的M16,他们知道如何使用它们。这不是人道主义努力。M16不是你帮助那位老人的方式他们死在屋顶上,还有一些祖母死了。

因此,人们不是飓风的受害者。他们是恶毒故事的受害者,媒体的失败,政府在各个层面的失败,从新奥尔良市让囚犯被困在洪水泛滥的监狱到联邦政府。这就是政治上的失败。但在这些政治背后是故事。

有趣的是,很多人相信这些故事。我们经常把故事当成是很琐碎的事情,它们是孩子们的故事时间。但人们的生死都取决于故事。在新奥尔良,人们死于恶毒的故事。所有人都可以在24小时内撤离。每个人都可以事先撤离。

蒂:你们也讲述了一些我们没有听到的故事,这些故事是给予生命的——灾难发生后不久,20多万人邀请无家可归的陌生人到他们的家中,他们通过飓风房屋网(hurricanehousing.org),这是我从未听说过的;大量的人去了新奥尔良,去了墨西哥湾沿岸帮助重建,密西西比的自由之夏被放大了一千倍。所以也有那些正在发生的事情和那些生命,一次一个。

索尔尼特:从一切开始的那一刻起,就有极大的利他主义。第一轮的救援人员是那些在城市里的人,他们乘船或做其他事情来营救那些聚集在未被破坏的建筑物里的人,他们组成小社区,照顾脆弱的人。但也有一些不平凡的故事,人们真的——帮助他人的冲动是如此强大。他们称之为灾难聚合,这经常成为一个问题,你记得9/11之后,人们在街区周围排起了长队。像半个国家的人一样献血。人们真的想帮忙,我们就是这样的人。

在新奥尔良,多年之后,所有这些人——教堂团体——我看到了惊人的门诺派建筑工人重建房屋,以及“仁人家园”。我有点喜欢它。这是一个范围很广的组织,从天主教慈善组织到门诺派,再到相当激进的无政府主义者,以及“共同立场”的工作人员,“共同立场”在某种程度上是由黑豹党和年轻的白人支持者建立的,并成为一个做很多不同事情的项目。并不是所有的工作都很完美,但有一些是令人惊讶的。这成了我们谈话的一部分。但他们建立了第一个真正好的诊所,为那些需要紧急护理的人,那些需要糖尿病药物、破伤风疫苗或伤口消毒的人。然后分裂成共同基础诊所,这个诊所在10多年后仍然很强大。这种间接的后果我觉得追踪起来很有趣,卡特里娜飓风带来的影响现在仍然在帮助人们。

蒂:是的。我们刚才谈到了爱,你认为爱在这个世界上还有很多事情要做,除了爱我们的家庭和爱我们的孩子。所以如果我问你,如果你想到“爱”这个词,你会想到什么故事或人在卡特里娜飓风十年后的新奥尔良,作为一个实用的、强壮的、公开的事物,你会想到什么?

索尔尼特:在很多方面,这是一个非常神奇的地方。新奥尔良的人们有着深厚的联系。我想解释一下,新奥尔良和卡特里娜的人们失去了我们大多数人几代都没有的东西。很多人住在一个他们认识数百人的社区。他们认识住在他们附近的每个人。

他们可能有一个大家庭。他们可能就像胖子多米诺(Fats Domino)一样,出生在下九区(Lower Ninth Ward)的一栋房子里,由祖母接生。人们住在祖父母的房子里。它们的根很深,树枝很宽。他们参加公共庆祝活动。他们和陌生人交谈。这是一个极具酒神色彩的地方,每年40多岁的周日都有游行队伍,不仅仅是狂欢节,不仅仅是狂欢节。这是一个深刻的精神世界。所有这些都是这个地方的一部分,所以他们已经很富有了。但卡特里娜飓风过后,很多人觉得,好吧,我们真的必须参与进来,让这个地方活着。 And there’s a real rise in civic engagement and a number of institutions around justice and policing were reformed.

警察实际上是由联邦政府接管的,因为它是美国最腐败和最无能的警察部门。在经历了大量的腐败之后,他们换了一个不太体面的市长,尤其是因为腐败而入狱的雷·纳金——卡特里娜飓风期间和之后的市长。人们真的开始梦想,好吧,我们在世界上侵蚀最快的海岸线上,在一个部分低于海平面的城市,在一个气候变化的时代,不断增加的风暴,和上升的水位。我们如何适应?人们正在进行非常激动人心的讨论,重新思考城市,以及水在城市中的作用,建立生存系统。再说一次,这就像所有的灾难一样,风暴是可怕的。大约1800人因此丧生。它让很多黑人流离失所,他们再也无法回来,并影响了社区的连续性和精神健康。但它确实创造了这种约定以及对未来的创造性规划。如果没有卡特里娜飓风,新奥尔良可能会继续缓慢衰落。

蒂:正确的。现在有点像孵化器了,不是吗?有点…

索尔尼特:是的。很多年轻人,这些年轻的理想主义者搬到那里,爱上了这个地方并住了下来。它很复杂。其中一些是白人孩子,他们正在改造传统的黑人社区。但也有一些人,他们不全是白人,他们带来了对城市规划,社区花园的热情——思考这些社会和生态系统。这个地方现在以新的方式充满了活力,它保留了很多,如果不是全部的话,以前的能量。

音乐:Washboard Chaz Blues Trio的“Fire Again”

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是存在.今天的嘉宾是作家、历史学家和活动家丽贝卡·索尔尼特。我在2016年总统大选期间和她通过话。

蒂:在我看来,卡特里娜飓风过后新奥尔良的故事只是你看到的更大现实的一个极端例子。这是你写的东西,写得很漂亮。事实上,我们每一个人,如果我们停下来把它拆开,都有一个关于上百万件事或行为或人的故事,没有这些,我们就不会存在。你写道,“追踪足够远,你生命中的这个时刻就会变成一个稀有物种,是一场奇怪进化的结果。”一种本应灭绝的蝴蝶,却因我们称之为巧合的神秘力量而幸存下来。”

索尔尼特:是的,这也是关于我们生活的不可预测性和我所说的希望的基础——我们不知道什么力量在起作用,谁会出现,什么会出现,什么我们甚至没有注意到或可能忽略的东西会成为我们生活中的巨大力量。

在这种文化中,人们非常喜欢确定性。他们似乎更喜欢确定性,而不是希望,这就是为什么他们经常抓住这些非常痛苦,沮丧的叙述,因为他们知道会发生什么。这种确定对我来说太悲惨了。我希望人们讲述更复杂的故事,承认有时候我们会赢,也会有机会。但空缺只是空缺而已。你必须经历它,让它发生。你不会总是赢,但如果你尝试了,你也不会总是输。

蒂:是的,你并不总是赢,但我回到你的观点,历史就像,事实上,我们的生活就像天气,而不是跳棋。所以,你的观点,实际上是-我想说的是,我认为神学在最好的情况下强加的那种复杂性-你走在开口处,也许你没有赢得那场战斗或你自己看不到你所希望的结果。也许你彻底失败了。但你想要讲述现实和我们生活的故事的复杂方式是,无论我们做什么,总会有我们无法控制、无法看到和无法计算的后果。但它们很重要。它们很重要。

索尔尼特:和我在一起的人喜欢说,这是福柯说的,我错了,我们知道我们做什么,我们知道我们为什么做,但我们不知道我们做什么我喜欢那种我们不知道后果的感觉。我们可以学习和推测。很多重要的东西都是间接的和非线性的,就像连跳棋都显得过于复杂和复杂。我用的是保龄球,人们要么用这个保龄球击倒了所有的木瓶,要么用的是沟球,什么都没发生。我的环保朋友奇普·沃德(Chip Ward)喜欢谈论“量化的暴政”。这句话我已经用了15年了。这是一种暴政。当你看到不可量化的东西时,它确实变得很神秘。马丁·路德·金于1968年遇刺身亡。 A comic book about how civil disobedience works out was distributed during the Civil Rights Movement, gets translated into Arabic, and distributed in Egypt, and becomes one of the immeasurable forces that help feed the Arab Spring, which is five years old right now. And most of it doesn’t look that good, but they did overthrow a bunch of regimes. And the French Revolution didn’t really look very good five years out, I was saying the other day.

蒂:你指出这点很重要,我们,还有我们的革命。我的意思是这些东西很混乱,而且需要几代人的时间。我们忘记了。我们已经把它称为损失了。这很荒谬,真的。这是荒谬的。

索尔尼特:是的,我认为有很好的观点可以提出,例如,推翻独裁者是件好事,但你需要民主制度。例如,在埃及,军队是一个不会消失的权力,你需要的不仅仅是在街头出现那种令人惊叹的时刻和那种分裂,你还需要持续参与改革体制,让它负起责任来。但不管怎样,发生了什么都很重要,我认为对许多中东人来说,只是一种感觉,即我们并非不可避免地生活在独裁主义中。我们并不是无能为力的。我想到了1968年被镇压的布拉格之春的英雄亚历山大·杜布切克(Alexander Dubcek),他在1989年解放布拉格的革命中发挥了作用。

蒂:真的,是的。

索尔尼特:我想要更好的隐喻。我想要更好的故事。我想要更多的开放性。我想要更好的问题。所有这些东西都让我们觉得它们给了我们一些工具,这些工具与我们所面临的惊人的可能性和可怕的现实更相称。而且,我们经常得到的只是这些笨拙、不适当的工具——它们没有帮助。他们不会把事情公开。他们不会揭示真相。他们不会把我们带到有趣的地方。他们不会让我们知道我们有多强大。他们不会帮助我们提出真正重要的问题,从拒绝我们被讲述的故事和讲述我们自己的故事开始,成为讲故事的人,而不是一个真正有影响力的人他告诉我该怎么做。

音乐:苗族的“希望”

蒂:我和你们一样推崇公共生活,我认为我们最近几代人把它等同于政治生活,但这是一种更开放的语言。你说过公共生活扩大了你,给了你目标和背景。我想说的是[笑着说也许这个类比更恰当,我认为。我们正处于总统选举年的中期,这是如此的混乱和混乱。房间里充满了愤怒。我想说什么?我不想把它和自然灾害相比,但是你说[笑着说我想我是在我的脑海里。[笑着说

索尔尼特:去吧,去吧。[笑着说

蒂:但你说过,就像在自然灾害中,会有这种喜悦升起。所以,一方面,我们有这个奇观,我想,我想我可以有把握地说。总统选举是——这不是我们任何人都想要的——也许是我们任何人都想要的。但告诉我,你现在在哪里享受公众生活?这可能和政治没有任何关系。

索尔尼特:是的,我完全同意。我们需要对公共生活有更广泛的认识,这是一种对一个地方的归属感,我指的是物理上的地方,树木,鸟儿,天气。海岸线,还是…

蒂:人民。

索尔尼特:山或农场,以及人民和机构这也是我喜欢新奥尔良的原因之一。人们每天都在互相交流。有时候住在旧金山湾区,感觉就像在演僵尸电影。每个人都在发呆,盯着手机。而且你的手机打开的地方也没人在。但这很有趣,就像你描述的那样,因为我认为有一种自我遗忘和一种共同的感觉,在灾难降临时带来快乐。当然,总统选举恰恰相反。这是党派之争,以及对“我是对的,你是错的”的深深的依恋。和争吵。

蒂:但是,先把这个放在一边,因为我觉得这对你我来说都不是很快乐。但你现在从哪里找到公共生活的乐趣呢?你想从更大的角度来看我们是谁,我们有什么能力,以及此刻你经常谈论的是什么你会说:“每当我环顾四周,我就在想,哪些古老的东西即将结出果实,哪些看似稳固的制度可能很快就会破裂,我们正在播下哪些种子,它们的果实会在未来某个不可预知的时刻到来。”那你现在打算怎么勾心斗角?

索尔尼特:气候运动,十年前是一个萌芽的,无效的事情-我在巴黎参加气候会议,它是全球性的;它是强大的;它是辉煌的;它是创新的。引人注目的事情正在发生-和真正的转变。十年前,我们甚至没有能源选择。我们没有在苏格兰迈向100%无化石能源发电之际,我们真的没有像现在这样好的化石燃料替代品。所有这些非凡的事情都发生了。因此,我们真的处在一场能源革命中,这是一场关于事物如何运作以及它们之间的联系的意识革命。

这种不可思议的世界对抗化石燃料公司的战争非常有效。但这是务实的一面。我还看到了北美、非洲、太平洋、菲律宾、亚洲的人们之间的深厚联系,这一全球性的运动正在真正成熟起来。这有一种深刻的美,不仅存在于我的朋友中那些正在做伟大的事情的人身上,而且存在一种创造力的美,一种激情的美,一种对脆弱群体的真正爱的美,一种对世界,对自然世界的爱的美。对于系统秩序的感觉——天气模式,海平面,诸如冬天等的自然秩序。

蒂:笑着说是的,比如冬天。是的…

索尔尼特:是的。就像过去一样,在冬天和春天,鸟类的迁徙伴随着花朵的绽放和昆虫的孵化,等等。当我们处理气候变化问题时,我们认识到这种无限的复杂性,它有一种美丽的秩序。它陷入了混乱。这场运动的爱、智慧、激情和创造力,我能说的还有很多其他的东西,但现在这太令人兴奋了。这是谈判。这是谈判。这就是我的希望所在。这并不是说,“哦,我们可以假装一切都会好起来,我们会解决一切,就像从来没有发生过一样。”真的说,最好的情况之间的差异,而最坏的情况就是这些人在菲律宾生存,这些人在北极能够保持他们的生活方式。 And we’re going to do everything we can to fight for the best case rather than the worst case. Without illusions, without thinking that we’re going to make it all magically OK and like it never happened. So that tough-mindedness is also really beautiful, that pragmatic idealism.

蒂:意志坚强的希望。

索尔尼特:完全正确。

蒂:我觉得你会这么说的。

索尔尼特:希望是艰难的。不确定比确定更困难。冒险比安全更难。因此,希望常常被视为弱点,因为它是脆弱的,但要进入这种对可能性敞开怀抱的脆弱,需要力量。我感兴趣的是是什么给了人们这种力量。什么样的故事,什么样的问题,什么样的记忆,什么样的对话,对自己和周围世界的感觉。

蒂:我们已经跑了——好吧,我们只有一分钟多一点。我只想问你最后一个问题。这是一个很大的问题。但你会从哪里开始思考这个问题:当你写作和说话的时候,你对人类进化意味着什么有什么看法?这是怎样的一种情况也许是你在10年前或者15岁的时候不会想到的?[笑着说

索尔尼特:笑着说)是的。我是一个非常孤立的孩子,当我做女孩的事情时,我的兄弟们会取笑我,所以我不太擅长女孩的事情。所以我不太擅长和其他女孩交流。

而我只是个整天埋头读书的怪孩子。我身边有很多很棒的人,人脉很广。这非常令人满意。这一切都很神奇。我想很多人都希望你能寄明信片给你那个可怜的少年。我一直觉得为酷儿儿童举办的"一切都会好起来"活动应该扩大,因为这对我们很多人都有好处。

当我赢得大奖时,母亲总是以一种从不鼓励我的方式说:“这真是个惊喜。你只是个小老鼠。“(笑着说但这是一种惊喜。这就像,有这种参与的能力可能真的对其他人有帮助,做真正有意义的工作,这一切都是令人惊讶的。

音乐:兰德尔的《Narghile》

蒂:丽贝卡·索尔尼特(Rebecca Solnit)是哈泼斯杂志以及一位定期出版的作家,包括《卫报》,《伦敦书评》.她的书包括建在地狱中的天堂黑暗中的希望,以及一本新的散文集,所有问题之母

音乐:专辑Leaf的《Thule》

工作人员:ld乐动体育官方网站The On Being Project有Chris Heagle, Lily Percy, Marie Sambilay, Laurén Dørdal, Tony Liu, Erin Colasacco, Kristin Lin, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Damon Lee, Suzette Burley, Zack Rose, Serri Graslie, Nicole Finn, Colleen Scheck, Christiane Wartell, Julie Siple和Gretchen Honnold。

ld乐动体育官方网站该项目位于达科塔州的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供并创作。在我们节目的最后,你听到的最后一个声音是Cameron Kinghorn。

存在是一个独立制作的On Being项目。ld乐动体育官方网站由PRX分发给公共电台。这个节目是我在美国公共媒体制作的。

我们的资助伙伴包括:

费策学院,帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。找到他们fetzer.org

Kalliopeia基础。致力于重新连接生态、文化和灵性。支持与地球生命保持神圣关系的组织和倡议。学习更多在kalliopeia.org

人类团结起来,在国内和世界各地促进人类尊严。更多信息请访问humanityunited.org奥米迪亚集团(Omidyar Group)的一部分。

乔治家庭基金会支持民间对话项目。

鱼鹰基金会——一个强大、健康和充实生活的催化剂。

礼来基金会是一家位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的利益。

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