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丽贝卡·索尔尼特

落在一起

最后更新

2020年3月19日


原始空气日期

2016年5月26日,

丽贝卡·索尔尼特写道:“当所有普通的分歧和模式都被打破时,人们会站出来成为兄弟的守护者。”。“即使在死亡、混乱、恐惧和失落中,目标和联系也能带来欢乐。”在这场全球危机的时刻,我们回到了我们渴望再次听到的对话中,并立即发现这些对话是有用的。索尼特是一位独特的作家和思想家,他颂扬那些常常拯救我们生活的不可预知和无法估量的事件,无论是孤独的还是公开的。她寻找隐藏的,改变历史的内部和事件后,我们编年史的灾难,如卡特里娜飓风后的新奥尔良。

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丽贝卡·索尔尼特的照片

丽贝卡·索尔尼特是一个专栏作家《卫报》也是文学中心的常客。她的许多书包括黑暗中的希望建在地狱中的天堂,以及她最近的,我不存在的回忆

成绩单

:克丽斯塔蒂,主持人:丽贝卡·索尔尼(Rebecca Solnit)这样描述她作为一名作家的愿景:“描述意义的细微差别和细微差别,赞美公共生活和孤独生活……寻找另一种讲述方式。”她是《纽约时报》的特约编辑哈泼斯杂志他还写了一些不属于这一范畴的深奥著作。她是我们伟大的编年史家之一,记录了卡特里娜飓风后新奥尔良等地救赎性变革的不为人知的历史。她经常写道,“当所有普通的分歧和模式都被打破时,人们会站出来成为兄弟的守护者。即使在死亡、混乱、恐惧和失落中,目标和联系也会带来欢乐。”

音乐:Zoë Keating的《Seven League Boots》]

丽贝卡·索尔尼特:我想要更好的比喻。我想要更好的故事。我想要更多的开放。我想要更好的问题。所有这些都给我们提供了与我们所面对的惊人可能性和可怕现实更相称的工具。

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被.丽贝卡·索尔尼特的书包括建在地狱中的天堂黑暗中的希望,以及一本新的散文集,所有问题之母.她出生在康涅狄格州的布里奇波特,年轻时随父母搬到了旧金山湾区。我在2016年和她谈过。

蒂:我通常会以询问你童年的精神背景开始我的谈话。不管你怎么定义。而且,当我看着你的作品时,我看到了许多元素,对我来说是深刻的精神元素,是对时间的长久感知,或是对希望的坚定承诺。你用很多方式描述你的童年,而在一个地方——这些是你用的词,“一个骨瘦如柴,被殴打的小孩住在暴力的房子里。”我想知道你会怎么看待你童年的精神背景这个概念。我突然想到,也许这些东西中有些是由于缺席而产生的,就像存在一样。

索尔尼特:我认为这是真的。当你问这个问题的时候,我脑海里浮现的是一张地图,上面描绘了我童年的大部分时间是在哪里度过的。我在某个地方写道,我有一个由内而外的童年,因为除了家,任何地方都是安全的。如果你去后院围栏的另一边是四分之一的种马场,然后是奶牛场和空地。这里的风景和动物,无论是家养的还是野生的,都是一个巨大的避难所,它们真的鼓励了我,我有一种与非人类群体的感觉。所以如果你往北走,即使只是到围栏的另一边,还有更远的地方,就是无尽的开阔空间,有橡树,草原,还有野生动物。

如果你去南方,那里有一个很棒的公共图书馆。当我学会阅读的那一刻,我就好像得到了这个巨大的宝藏。每一本书都是一个盒子,我突然知道如何打开,在里面,我可以遇见人们,去其他世界,以各种方式深入。我的童年是在山里和书里度过的。所以这也许不是人们通常认为的灵性,但那是我的公司,我的鼓励,我的教学,我的社区。

蒂:这是可爱的。扫描你的工作是美好的,是令人生畏的作为一个面试官,但我想我应该开始——我只是喜欢跟你谈一下关于这段在哈珀并不是很久以前的事情,我不记得它的标题,但这是——这是表面上的选择不要孩子。

索尔尼特:哦,是的。它叫"所有问题之母"

蒂:“所有问题之母”。你思考的一部分,或者说你思考的出发点是人们对这个问题很好奇,事实上,对这个问题很自以为是。我认为你很快就说明了不生孩子是一个有效的生命选择,但事实上,这篇文章,就像你写的很多东西一样,成为了一种对活着的广阔空间的反思。所以,你说,“人们把母亲身份视为女性身份的关键,部分原因是相信孩子是实现爱的最好方式,尽管可怕的、冷酷的母亲的名单很长。但是除了自己的孩子,还有很多事情需要爱,有那么多事情需要爱,爱在这个世界上还有那么多工作要做。”

索尔尼特:是的。完全正确。

蒂:对吧?你说,我喜欢这句话,“在这个世界上,爱还有很多其他的工作要做。”我只是觉得这很值得在公共生活中展示出来并进行反思。

索尔尼特:是的,在某种程度上,我们过分强调了爱的这个特定区域。就好像我们已经把它绘制成超级地图,并对它着迷,用灯光照射它和其他东西。然后是整个大的世界其他地区的关系,尤其是和公共生活,——我出去玩很多气候活动人士,有这深刻的爱他们对自然世界,为未来,为正义,真正的形状的生活和给他们巨大的意义。这对我们所有人都有好处,这激励了他们,因为他们是代表我们所有人行动的。我们应该称之为爱。我们应该看看…

蒂:这是充满激情的爱,对吧?这是充满激情的爱。

索尔尼特:绝对地它只是——它是凶猛的,它是母爱的保护方式,如果有什么能拯救地球,那就是母爱。但大多数情况下,我们甚至不承认它的存在。因此,我们在地图上有这些空白点,说明我们是谁。我想试着填写这些信息,鼓励人们去那里认识到他们的生活实际上可以在那里发生,或者已经在那里发生了。这将给他们更大的自我意识。

蒂:是的。所以,你作品中贯穿的很多主题,你关心的事情,我想说的是,就我们知道如何在公共场合谈论的内容而言,它们有点异类。当然是在知识界,对吧?所以,让我们来谈谈希望,因为我认为希望就是其中之一。

索尔尼特:我可以谈论希望,直到,我想,牛回家了,但是…

蒂:笑着说是的,我想从你写这个的地方开始——也许你开始表达你对这个的迷恋当你记录下你的情绪和别人对1989年旧金山地震的反应时。我的感觉是,你的反应以及你看到别人的反应,可能都不是你所期望的。

索尔尼特:关于1989年的地震,令人惊讶的事情是——它是一场与在土耳其和墨西哥城等地造成数千人死亡的地震一样大的地震。但部分原因是,由于我们有良好的基础设施,大约50人死亡,一些人失去了家园,所有人都受到了震动。但对我来说,最有趣的是人们似乎很喜欢正在发生的事情。

当我问别人——或者在谈话中提到这件事的时候,因为多年以后,周围的人会说,“哦,你在5点02分的时候在哪里?或者是1989年10月17日下午5点03分?”人们会在我后来去新斯科舍的哈利法克斯时遇到这个表达飓风过后,当我说话的时候。最后我写了一整本书,关于这种神秘的情感。人们会点亮,所有我们被告知关于灾难的没用的好莱坞灾难片查尔顿赫斯顿和汤姆·克鲁斯,一切的消息是,人类是脆弱的,灾难是可怕的,我们害怕,因为我们脆弱,或者我们的道德也是脆弱的,我们回到最好的野蛮人,社会主义,达尔文主义,霍布斯主义,出去强奸和抢劫。

这些神话变成了次级灾难,比2005年8月29日袭击新奥尔良的飓风还要严重,因为这就是为什么它是这座城市被封锁,变成了一座监狱城市,为什么警察在背后开枪射击黑人,为什么人们不允许撤离,物资不允许进入,而人们却因暴露和缺乏药物而死亡,等等。

这就是我充满希望的地方。然后,从更广泛的意义上说,我真正感兴趣的一件事是我们讲述的故事是什么,它们的后果是什么?还有其他讲述故事的方式吗,还有其他不被讲述的故事吗?对我来说,希望并不是乐观,一切都会好起来,我们可以坐下来休息。这太像悲观主义了,悲观主义认为一切都将变得糟糕,我们可以袖手旁观。希望,对我来说,只是一种佛教的不确定性,一种我们不知道将会发生什么的现实,一种我们可能有干预空间的现实。我们必须放弃确定性,人们似乎更喜欢确定性而不是希望,他们知道我们不知道会发生什么。我们生活在一个非常令人惊讶的世界,没有人预料到柏林墙会倒塌,阿拉伯之春会兴起,占领华尔街会产生影响。奥巴马在当选前6个月就不可能当选了。

蒂:但我想知道,就像你刚才描述的那样,你所说的,在那些灾难,危机的时刻,我们面对的现实是意想不到的事情会发生,就像你说的,生活有好有坏都是令人惊讶的。这是真实的。但是,在那些时刻,人们真的不得不面对这些基本现实,这能给人以生命,甚至是激励吗?

索尔尼特:是的。灾难会以某种方式将人们带入当下,给他们一种过饱和的即时性,同时也包括一种深刻的联系感。就好像在某种暴力的礼物中,你被赋予了一种精神上的觉醒,在某种程度上,你接近死亡,让你觉得更有活力;你深深地沉浸在当下,在某种程度上,你可以放下过去、未来和你的个人故事。你和周围的每个人都分享了一段经历,你经常会发现与你突然有共同之处的人之间有着非常直接的,但也是形而上的联系。

通常情况下,在灾难中做重要工作的人,很少被提及,是他们的邻居。当你的房子倒塌时,谁来救你?当冰暴来临时,停电的时候?可能是邻居。

所以这个问题实际上有两个方面。一是我们如何在不经历灾难的情况下到达那里,以及…

蒂:笑着说]对。这就是问题所在,不是吗?

索尔尼特:我认为这是一种有趣的方式地震把你摇醒,然后这是一种很大的精神问题。你是怎么保持清醒的?你如何保持在当下意识的深层意识中,那种不分离感,同情感,参与感,勇气感,这也是很大一部分,还有慷慨。人不自私,不贪婪。

另一个问题是:为什么我们被告知的关于人性的一切都在这些时刻发生的事情上误导了我们?如果我们承认,就像神经心理学家和达赖喇嘛的研究项目以及经济学家开始说的那样,如果我们被告知的关于人性的一切都是错误的,而我们实际上是非常慷慨的,社群主义者,那些被我们所处的系统扭曲却不能从中得到快乐的利他主义生物?如果我们真的能在一个更好的世界里成为更好的人呢?

【音乐:Hiatus的《第三》】

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被.今天我和作家、历史学家、活动家丽贝卡·索尔尼特在一起。

蒂:对我来说,一个我一直很喜欢的故事——多萝西·戴伊,我只是觉得,一直被引用,越来越多。不知怎的,她真的走到了意识的最前沿。你确实在书中写过建在地狱中的天堂你写了1906年4月18日的旧金山地震,正如你所说,那场地震造成3000人死亡,摧毁了城市中心,并摧毁了这一百英里的延长线。

但是多萝茜·戴在奥克兰;她八岁了;她看到了这样的事情,在某些地方,你会说,是的,人们崩溃了,但在灾难中,也有这种我们没有记录的一起崩溃。她问的问题是,她看到,对我来说-这是我在看这个-她看到人们能够做到这一点,他们一直都知道怎么做,对吧?

索尔尼特:完全正确。

蒂:互相关心。她说:“为什么我们不能一直这样生活呢?”

索尔尼特:这就是她的成长经历。她说,在灾难持续期间,人们彼此相爱。Dorothy Day是这本书的关键人物,因为地震成为了她生命中追求的精神觉醒和模板,也因为她是一个有伴侣和孩子的人,她留下了孩子,但她放弃了家庭生活,因为她作为天主教工作者的创始人所追求的更大的社区意识。

她将贫穷视为灾难,她将在其中创造这种社区,这种比私人生活更深刻,更广泛,更高,更有精神意义的社区。她很有趣,因为她直接放弃了这种感觉,直接将这种感觉与灾难联系在一起。

蒂:是的,你说,在你所看到的所有地方在你自己的圈子里就像你在那场灾难中一样,美德升起了,这是一种喜悦;有希望,也有喜悦。我在想她的那句话:“快乐的责任。”对吧?所以,是的,她做出了牺牲,这在我们大多数人的生活中似乎是极端的。但这种快乐也是她一直坚持的。

索尔尼特:快乐是一个很有趣的词,因为我们经常听到关于快乐的说法,“你快乐吗?”情绪是可变的,幸福应该是一种稳定状态的观念似乎注定会让人痛苦。快乐更有趣,因为我认为我们更能意识到,它就像日出时的光或闪电或其他东西,它是瞬间的顿悟和狂喜,它不应该是一个稳定的状态。这是好的。我认为这个词在精神生活中出现的次数比幸福多,那个磨盘,幸福。

蒂:我想说,你经常把希望的合理性和黑暗的现实联系起来。你能就此说点什么吗?

索尔尼特:嗯,我真的想把黑暗从贬义中拯救出来,因为它也和深色皮肤的人有关,而那些贬义往往会以我认为有问题的方式变成种族歧视。所以我写了一本书黑暗中的希望关于希望,黑暗是未来,现在和过去是白昼,未来是黑夜。但在黑暗中有一种神秘的,情色的,充满可能性和交流的感觉。爱情往往是在黑暗中产生的。然后意识到这种不可知是肥沃的,就像子宫一样丰富,而不是坟墓。就像我刚才说的,我的希望不是乐观地认为一切都会好起来,而是我们不知道会发生什么。你的一位客人,我可能会念错他的名字,沃尔特·布鲁格曼?

蒂:是的。是的。先知的神学家。是的。

索尔尼特:是的。我听了他的采访,他说有多少希望是建立在记忆之上的,我很高兴听到有人这么说。我们认为希望是向前看的,但记忆让我们知道,如果我们有真实的记忆,我们不知道柏林墙会倒塌,苏联会解体。这种二元的安排,我们这些年纪大一点的人在那里长大,那里看起来像是资本主义和共产主义,冷战对峙将持续几个世纪。

如果你深入研究历史,你会意识到,用帕蒂·史密斯的话来说,“人民拥有力量”,这种大众力量,公民社会,有着巨大的力量,一次又一次地改变着世界。我们并非无能为力。事情是不可预测的,人们经常做一些看似无望的事情——解放奴隶,为妇女争取投票权——并最终实现了这些事情。

我觉得我们被很多坏故事所累,这两个人都有健忘症他们不记得现在是由某些力量构建的为某些元素服务可以被解构,因为事情可能非常不同,它们曾经非常不同,事物总是在变化,而我们在变化中具有能动。

我经常引用的一个简单的例子是,当你和我还小的时候,如果你是同性恋或女同性恋或其他什么人,而不是标准的异性恋者,就会被认为是精神疾病或罪犯,或两者都是——并因此受到惩罚。从那里到争取全国同性婚姻权利是一段不可想象的旅程。这就是我充满希望的东西,试图从不可估量的,不可估量的,间接的,迂回的角度来看待事物的重要性。

我的朋友大卫·格雷伯有一篇精彩的文章是关于俄国革命是如何成功的,但并不是在俄国。它让欧洲,北美和其他地方的领导人害怕,或者至少是鼓励他们对穷人和工人的权利做出巨大的让步,并真正促进了其他地方的经济正义。如果你可以说一场革命是成功的,但不是在它发生的国家,那么你就可以开始追踪这些间接影响。

音乐:Kaki King的《欧不裂》]

蒂:短暂休息后,丽贝卡·索尔尼特继续报道。你随时都可以再听一遍我们在在被播客feed -无论何处播客被发现。

我:克丽斯塔蒂。在被一会儿继续。

音乐:Kaki King的《欧不裂》]

我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被.今天我和丽贝卡·索尔尼特在一起。她的作品歌颂了那些不可预测、不可估量的事件,这些事件常常救赎了我们的生活,无论是个人生活还是公共生活。我在2016年和她谈过。

蒂:你有一句很精彩的话:“历史就像天气,不像跳棋。”这是另一个。“有时因果关系相隔几个世纪,有时马丁·路德·金的道德宇宙向正义弯曲的弧线太长,如果你看到它的弧线,有时希望不在于向前看,而在于向后看,去研究这条弧线。”这是一种非美国式的思考方式,但我认为这是一种必要的方式,尤其是在这个世纪。

索尔尼特:过去有一些产品在漫画书和其他东西上做广告,立竿见影,或者退款。如果失望是你的目标,那肯定是成功的秘诀。例如,“占领华尔街”运动在真正开始之前就被宣布为失败。新西兰、日本和欧洲曾一度被占领。仅在加利福尼亚州,在2011年末的高峰期就有大约400人居住。他们分散在人们的营地中,在那里人们进行了这些不同寻常的对话。这些对话的影响难以衡量。但你可以把伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)和伊丽莎白·沃伦(Elizabeth Warren)以及纽约市长比尔·德·布拉西奥(Bill de Blasio)看作是将这些框架带入主流的人。进入选举政治。你也可以看看国家大事,反对惩罚性学生债务的运动和…

蒂:是的,你知道,我觉得你在——你有点——你在画一幅地图,这是一幅不同于我们从20世纪头脑中浮现出来的关于社会变化是如何发生的地图。我想也许人们默认的印象是,你知道,也许是简化的民权运动。大街上有很多人,一个有魅力的领袖,在那一刻通过了法律。我想问你一个问题:我非常欣赏你写的关于卡特里娜飓风和之后的世界的文章。这是我们以某种方式讲述故事的地方之一,甚至从一开始故事就以一种令人难以置信的令人沮丧的方式叙述和呈现。如果你遇到某人,比如说一个火星人,笑着说她不在这里,也从来没有听说过这件事。你将如何开始讲述这个完整的故事?关于卡特里娜飓风,发生在新奥尔良这个城市的事情,以及这段历史是如何被创造出来的?

索尔尼特:我想说的是,我所有关于灾难的研究都来自于这些了不起的灾难社会学家,他们做了令人难以置信的工作,记录了灾难中发生的事情,从第二次世界大战开始。我是他们的推广者,比如凯瑟琳·蒂尔尼。他们说没有自然灾害这回事,意思是在地震中,建筑物会倒在你身上。建筑规范是什么?谁的住房不达标?谁住在洪泛区?谁疏散?谁被落下了?新奥尔良发生的事情是堤坝垮塌了,大约8 / 7的城市被淹没了,这意味着很多地方的水深从几英尺到15英尺甚至更深。所有系统都失灵了。 Some hospitals were able to run on generators. There was a supposedly — there what was called a mandatory evacuation, but people who didn’t have the resources to evacuate were left behind to face what happened. So that’s the set-up that creates a disaster.

在古巴,当有一个强制疏散,每个人都接收援助他们需要撤离,这是我们的自由放任,“各家自扫门前雪”的系统,通常被描绘成“犯罪分子”是很多贫困妇女,单身母亲与孩子,很多老年人。很多人被描绘成歹徒,他们是出色的救援者,这些身体强壮的年轻人做了令人惊叹的事情。然后事情就发生了,就像它们基本上被封闭了一样。你可以走出市中心,走到陆地上,但是郊区格雷特纳的治安官和他的暴徒们拿着枪走上桥,用枪逼退人们。你不能离开新奥尔良走到陆地上。所以你被困住了,你本质上是一个囚犯。

蒂:这是因为他们在叙述这些人是谁?

索尔尼特:是的。所有在1906年地震中出现的clichés,所有关于人性的废话,关于我们如何恢复,尤其是穷人,尤其是非白人,我们如何恢复我们野蛮的社会-达尔文主义的本性。主流媒体,包括《纽约时报》、《华盛顿邮报》、CNN和《卫报》,所有的主要新闻媒体,我总是说,都是未被起诉的同谋。他们开始发布所有这些垃圾如何有大屠杀Superdome体育会展中心,只是认为,联邦紧急事务管理局发出了一个巨大的拖拉机拖车冷藏车得到结果是六个身体,不是200年,应该是。有很多故事说,人们向直升机开枪,这样就无法进行直升机救援。

所以他们发起了一场运动,不是为了治疗受苦的人类,给他们带来资源,而是为了重新征服这座城市。路易斯安那州州长凯瑟琳·布兰科(Kathleen Blanco)表示,我们的部队刚从伊拉克撤出,他们有上膛的m16步枪,他们知道如何使用它们。这不是人道主义努力。你不能用m16来帮助屋顶上垂死的祖母。有些祖母去世了。

因此,人们不是飓风的受害者。他们是恶毒故事的受害者,媒体的失败,政府在各个层面的失败,从新奥尔良市让囚犯被困在洪水泛滥的监狱到联邦政府。这就是政治上的失败。但在这些政治背后是故事。

有趣的是,很多人相信这些故事。我们经常把故事当作很琐碎的东西,是孩子们的故事时间。但是人们是通过故事来生存和死亡的。在新奥尔良,人们死于恶毒的故事。所有人都可以在24小时内撤离。所有人都可以事先撤离。

蒂:嗯,你也讲了一些我们听不到的故事,这些故事给人以生命——在飓风过后,超过200000人通过hurricanehousing.org邀请流离失所的陌生人进入他们的家园,这是我从未听说过的;去新奥尔良、去墨西哥湾海岸帮助重建的大批人,那是密西西比州的自由之夏,放大了一千倍。所以也有这样的事情发生,那些生活,一次一个。

索尔尼特:从一切开始的那一刻起,就有极大的利他主义。第一轮的救援人员是那些在城市里的人,他们乘船或做其他事情来营救那些聚集在未被破坏的建筑物里的人,他们组成小社区,照顾脆弱的人。但也有一些不平凡的故事,人们真的——帮助他人的冲动是如此强大。他们称之为灾难聚合,这经常成为一个问题,你记得9/11之后,人们在街区周围排起了长队。像半个国家的人一样献血。人们真的想帮忙,我们就是这样的人。

后来的几年里,新奥尔良有这么多人——教会团体——我看到门诺派的建筑工人正在重建房屋和人类的栖息地。我有点喜欢它。从天主教慈善机构到门诺派,到相当激进的无政府主义者和有共同立场的人,这是一个全方位的项目,在某种程度上是由黑豹和年轻的白人支持者建立的,并成为一个做了许多不同事情的项目。并不是所有的工作都很完美,但有些工作令人惊讶。这真的成为了谈话的一部分。但他们为需要紧急护理、需要糖尿病药物、破伤风疫苗或伤口消毒的人建立了第一家真正好的诊所。这家公司分裂成了“共同基础诊所”,10多年后,该诊所仍在发展壮大。这是一种间接的后果,我发现追踪起来非常有趣,就是卡特里娜飓风带来的一些东西每天都在帮助人们。

蒂:正确的。我们刚才谈到了爱,你认为爱在这个世界上还有很多事情要做,除了爱我们的家庭和孩子。所以如果我问你,你会想到什么故事或人如果你想到“爱”这个词作为一个实际的,有力的,公共的东西在新奥尔良,在卡特里娜飓风十年后,你会想到什么?

索尔尼特:在很多方面,这都是一个神奇的地方。新奥尔良的人们有着深厚的联系。我会试图解释新奥尔良和卡特里娜的人们失去了我们大多数人几代人都没有过的东西。很多人住在一个认识几百人的社区里。他们认识住在附近的每一个人。

他们可能有一个大家庭。他们可能就像胖子多米诺(Fats Domino)一样,出生在下九区(Lower Ninth Ward)的一栋房子里,由祖母接生。人们住在祖父母的房子里。它们的根很深,树枝很宽。他们参加公共庆祝活动。他们和陌生人交谈。这是一个极具酒神色彩的地方,每年40多岁的周日都有游行队伍,不仅仅是狂欢节,不仅仅是狂欢节。这是一个深刻的精神世界。所有这些都是这个地方的一部分,所以他们已经很富有了。但卡特里娜飓风过后,很多人觉得,好吧,我们真的必须参与进来,让这个地方活着。 And there’s a real rise in civic engagement and a number of institutions around justice and policing were reformed.

警察实际上是由联邦政府接管的,因为它是美国最腐败和最无能的警察部门。在经历了大量的腐败之后,他们换了一个不太体面的市长,尤其是因为腐败而入狱的雷·纳金——卡特里娜飓风期间和之后的市长。人们真的开始梦想,好吧,我们在世界上侵蚀最快的海岸线上,在一个部分低于海平面的城市,在一个气候变化的时代,不断增加的风暴,和上升的水位。我们如何适应?人们正在进行非常激动人心的讨论,重新思考城市,以及水在城市中的作用,建立生存系统。再说一次,这就像所有的灾难一样,风暴是可怕的。大约1800人因此丧生。它让很多黑人流离失所,他们再也无法回来,并影响了社区的连续性和精神健康。但它确实创造了这种约定以及对未来的创造性规划。如果没有卡特里娜飓风,新奥尔良可能会继续缓慢衰落。

蒂:正确的。现在有点像孵化器了,不是吗?有点…

索尔尼特:是的。很多年轻人,这些年轻的理想主义者搬到那里,爱上了这个地方并住了下来。它很复杂。其中一些是白人孩子,他们正在改造传统的黑人社区。但也有一些人,他们不全是白人,他们带来了对城市规划,社区花园的热情——思考这些社会和生态系统。这个地方现在以新的方式充满了活力,它保留了很多,如果不是全部的话,以前的能量。

音乐:Washboard Chaz Blues Trio的“Fire Again”]

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被.今天的嘉宾是作家、历史学家和活动家丽贝卡·索尔尼特。我在2016年总统大选期间和她通过话。

蒂:在我看来,卡特里娜飓风过后新奥尔良的故事只是你看到的更大现实的一个极端例子。这是你写的东西,写得很漂亮。事实上,我们每一个人,如果我们停下来把它拆开,都有一个关于上百万件事或行为或人的故事,没有这些,我们就不会存在。你写道,“追踪足够远,你生命中的这个时刻就会变成一个稀有物种,是一场奇怪进化的结果。”一种本应灭绝的蝴蝶,却因我们称之为巧合的神秘力量而幸存下来。”

索尔尼特:是的。也是对我们生命的不可预知性,为希望我谈谈,我们不知道是什么力量也在工作,谁会出现什么,我们甚至可能没有注意到,也可能有折扣,这将成为一个巨大的力量在我们的生活中。

在这种文化中,人们非常喜欢确定性。他们似乎更喜欢确定性,而不是希望,这就是为什么他们经常抓住这些非常痛苦,沮丧的叙述,因为他们知道会发生什么。这种确定对我来说太悲惨了。我希望人们讲述更复杂的故事,承认有时候我们会赢,也会有机会。但空缺只是空缺而已。你必须经历它,让它发生。你不会总是赢,但如果你尝试了,你也不会总是输。

蒂:是的,你不总是赢,但我回到你的观点,历史就像,事实上我们的生活,就像天气,而不是跳棋。所以,你的观点,实际上是-我想说的是那种复杂性,我认为神学在它的最好强加-你走过的缺口,也许你没有赢得这场战斗,或者你没有看到你希望的结果。也许你完全输了。但你想要讲述现实和生活故事的复杂方式是,无论我们做什么,总会有我们无法控制、无法看到、无法计算的后果。但是他们很重要。他们数。

索尔尼特:和我在一起的人喜欢说,这是福柯说的,我错了,我们知道我们做什么,我们知道我们为什么做,但我们不知道我们做什么我喜欢那种我们不知道后果的感觉。我们可以学习和推测。很多重要的东西都是间接的和非线性的,就像连跳棋都显得过于复杂和复杂。我用的是保龄球,人们要么用这个保龄球击倒了所有的木瓶,要么用的是沟球,什么都没发生。我的环保朋友奇普·沃德(Chip Ward)喜欢谈论“量化的暴政”。这句话我已经用了15年了。这是一种暴政。当你看到不可量化的东西时,它确实变得很神秘。马丁·路德·金于1968年遇刺身亡。 A comic book about how civil disobedience works out was distributed during the Civil Rights Movement, gets translated into Arabic, and distributed in Egypt, and becomes one of the immeasurable forces that help feed the Arab Spring, which is five years old right now. And most of it doesn’t look that good, but they did overthrow a bunch of regimes. And the French Revolution didn’t really look very good five years out, I was saying the other day.

蒂:你指出这点很重要,我们,还有我们的革命。我的意思是这些东西很混乱,而且需要几代人的时间。我们忘记了。我们已经把它称为损失了。这很荒谬,真的。这是荒谬的。

索尔尼特:是的,我认为有很好的观点可以提出,例如,推翻独裁者是件好事,但你需要民主制度。例如,在埃及,军队是一个不会消失的权力,你需要的不仅仅是在街头出现那种令人惊叹的时刻和那种分裂,你还需要持续参与改革体制,让它负起责任来。但不管怎样,发生了什么都很重要,我认为对许多中东人来说,只是一种感觉,即我们并非不可避免地生活在独裁主义中。我们并不是无能为力的。我想到了1968年被镇压的布拉格之春的英雄亚历山大·杜布切克(Alexander Dubcek),他在1989年解放布拉格的革命中发挥了作用。

蒂:那真是太对了!是的。

索尔尼特:我想要更好的比喻。我想要更好的故事。我想要更多的开放。我想要更好的问题。所有这些都给我们提供了与我们所面对的惊人可能性和可怕现实更相称的工具。而且,我们经常得到的只是这些笨拙的、不充分的工具——它们没有帮助。他们不会敞开心扉。它们不会发光。它们不会带我们去有趣的地方。他们不让我们知道自己有多强大。 They don’t help us ask the questions that really matter and that start with rejecting the narratives we’re told and telling our own stories, becoming the storyteller rather than the person who’s told what to do.

音乐:缪欧的《希望》]

蒂:我和你们一样推崇公共生活,我认为我们最近几代人把它等同于政治生活,但这是一种更开放的语言。你说过公共生活扩大了你,给了你目标和背景。我想说的是[笑着说也许这个类比更恰当,我认为。我们正处于总统选举年的中期,这是如此的混乱和混乱。房间里充满了愤怒。我想说什么?我不想把它和自然灾害相比,但是你说[笑着说我想我是在我的脑海里。[笑着说]

索尔尼特:去吧,去吧。[笑着说]

蒂:但你说过,就像在自然灾害中,会有这种喜悦升起。所以,一方面,我们有这个奇观,我想,我想我可以有把握地说。总统选举是——这不是我们任何人都想要的——也许是我们任何人都想要的。但告诉我,你现在在哪里享受公众生活?这可能和政治没有任何关系。

索尔尼特:是的,我完全同意。我们需要对公共生活有更广泛的认识,这是一种对一个地方的归属感,我指的是物理上的地方,树木,鸟儿,天气。海岸线,还是…

蒂:人民。

索尔尼特:山或农场,以及人民和机构这也是我喜欢新奥尔良的原因之一。人们每天都在互相交流。有时候住在旧金山湾区,感觉就像在演僵尸电影。每个人都在发呆,盯着手机。而且你的手机打开的地方也没人在。但这很有趣,就像你描述的那样,因为我认为有一种自我遗忘和一种共同的感觉,在灾难降临时带来快乐。当然,总统选举恰恰相反。这是党派之争,以及对“我是对的,你是错的”的深深的依恋。和争吵。

蒂:但是,先把这个放在一边,因为我觉得这对你我来说都不是很快乐。但你现在从哪里找到公共生活的乐趣呢?你想从更大的角度来看我们是谁,我们有什么能力,以及此刻你经常谈论的是什么你会说:“每当我环顾四周,我就在想,哪些古老的东西即将结出果实,哪些看似稳固的制度可能很快就会破裂,我们正在播下哪些种子,它们的果实会在未来某个不可预知的时刻到来。”那你现在打算怎么勾心斗角?

索尔尼特:气候运动,十年前还处于萌芽阶段,但收效甚微我当时在巴黎参加气候会议,这是全球性的;这是强大的;这是聪明的;创新点。非凡的事情正在发生——真正的转变。十年前,我们甚至没有能源选择。我们并没有像现在这样好的化石燃料替代品,因为苏格兰正朝着100%无化石能源的方向发展。所有这些了不起的事情都发生了。所以我们真的处在一场能源革命中这是一场意识革命关于事物如何运作,以及它们之间的联系。

这种不可思议的世界对抗化石燃料公司的战争非常有效。但这是务实的一面。我还看到了北美、非洲、太平洋、菲律宾、亚洲的人们之间的深厚联系,这一全球性的运动正在真正成熟起来。这有一种深刻的美,不仅存在于我的朋友中那些正在做伟大的事情的人身上,而且存在一种创造力的美,一种激情的美,一种对脆弱群体的真正爱的美,一种对世界,对自然世界的爱的美。对于系统秩序的感觉——天气模式,海平面,诸如冬天等的自然秩序。

蒂:笑着说是的,比如冬天。是的…

索尔尼特:是的。就像过去一样,在冬天和春天,鸟类的迁徙伴随着花朵的绽放和昆虫的孵化,等等。当我们处理气候变化问题时,我们认识到这种无限的复杂性,它有一种美丽的秩序。它陷入了混乱。这场运动的爱、智慧、激情和创造力,我能说的还有很多其他的东西,但现在这太令人兴奋了。这是谈判。这是谈判。这就是我的希望所在。这并不是说,“哦,我们可以假装一切都会好起来,我们会解决一切,就像从来没有发生过一样。”真的说,最好的情况之间的差异,而最坏的情况就是这些人在菲律宾生存,这些人在北极能够保持他们的生活方式。 And we’re going to do everything we can to fight for the best case rather than the worst case. Without illusions, without thinking that we’re going to make it all magically OK and like it never happened. So that tough-mindedness is also really beautiful, that pragmatic idealism.

蒂:意志坚强的希望。

索尔尼特:完全正确。

蒂:我觉得你会这么说的。

索尔尼特:希望是艰难的。不确定比确定更困难。冒险比安全更难。因此,希望常常被视为弱点,因为它是脆弱的,但要进入这种对可能性敞开怀抱的脆弱,需要力量。我感兴趣的是是什么给了人们这种力量。什么样的故事,什么样的问题,什么样的记忆,什么样的对话,对自己和周围世界的感觉。

蒂:我们已经跑了——好吧,我们只有一分钟多一点。我只想问你最后一个问题。这是一个很大的问题。但你会从哪里开始思考这个问题:当你写作和说话的时候,你对人类进化意味着什么有什么看法?这是怎样的一种情况也许是你在10年前或者15岁的时候不会想到的?[笑着说]

索尔尼特:笑着说)是的。我是一个非常孤立的孩子,当我做女孩的事情时,我的兄弟们会取笑我,所以我不太擅长女孩的事情。所以我不太擅长和其他女孩交流。

而我只是个整天埋头读书的怪孩子。我身边有很多很棒的人,人脉很广。这非常令人满意。这一切都很神奇。我想很多人都希望你能寄明信片给你那个可怜的少年。我一直觉得为酷儿儿童举办的"一切都会好起来"活动应该扩大,因为这对我们很多人都有好处。

当我赢得大奖时,母亲总是以一种从不鼓励我的方式说:“这真是个惊喜。你只是个小老鼠。“(笑着说但这是一种惊喜。这就像,有这种参与的能力可能真的对其他人有帮助,做真正有意义的工作,这一切都是令人惊讶的。

音乐:兰德尔的《Narghile》]

蒂:丽贝卡·索尔尼特(Rebecca Solnit)是哈泼斯杂志也是一名固定的作家为包括《卫报》,《伦敦书评》.她的书包括建在地狱中的天堂黑暗中的希望,以及一本新的散文集,所有问题之母

音乐:专辑Leaf的《Thule》]

工作人员:ld乐动体育官方网站The On Being Project有Chris Heagle, Lily Percy, Marie Sambilay, Laurén Dørdal, Tony Liu, Erin Colasacco, Kristin Lin, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Damon Lee, Suzette Burley, Zack Rose, Serri Graslie, Nicole Finn, Colleen Scheck, Christiane Wartell, Julie Siple和Gretchen Honnold。

ld乐动体育官方网站该项目位于达科塔州的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供并创作。在我们节目的最后,你听到的最后一个声音是Cameron Kinghorn。

在被是一个独立制作的On Being项目。ld乐动体育官方网站由PRX分发给公共电台。这个节目是我在美国公共媒体制作的。

我们的资助伙伴包括:

费策学院,帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。找到他们fetzer.org

Kalliopeia基础。致力于重新连接生态、文化和灵性。支持与地球生命保持神圣关系的组织和倡议。学习更多在kalliopeia.org

人类团结起来,在国内和世界各地促进人类尊严。更多信息请访问humanityunited.org奥米迪亚集团(Omidyar Group)的一部分。

乔治家庭基金会-支持公民对话项目。

鱼鹰基金会——一个强大、健康和充实生活的催化剂。

礼来基金会是一家位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的利益。

反思

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