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丽贝卡·特雷斯特和阿维·克莱因

#MeToo(我也是)运动

最后更新

2018年12月6日


原始航空日期

2018年12月6日

在#MeToo运动的推动下,我们所命名的,充其量是一个开放的长期文化反思,以促进人类的成长;使我们的社会更加完整。我们与心理治疗师阿维·克莱因(Avi Klein)以及女权主义记者丽贝卡·特雷斯特(Rebecca Traister)探讨了这个问题。在一间满是记者的房间里,在解决方案新闻网络的邀请下,我们探索了如何构建空间、富有想象力的肌肉和实用的形式来支持男女的治疗,现在和将来。

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丽贝卡·特雷斯特的形象

丽贝卡Traister是一个作家《纽约》杂志以及世界时装之苑.她写的是大女孩不哭《单身女郎》, 和善良与疯狂:女性愤怒的革命力量

阿维·克莱因图片

Avi克莱因是一名心理治疗师和持牌临床社会工作者。他在曼哈顿执业。他2018年纽约时报专栏文章的标题是“男人在治疗中对我说什么.”

成绩单

克里斯塔·蒂佩特,主持人:在过去的一年里,治疗工作在我们浓缩成“我要”的标签的复杂计算中没有多大地位但毫无疑问,我们在“我”的推动下命名和包裹我们的手臂,充其量只是一个长期文化清算的开端,以使人类成长,使我们的社会更加完整。应解决方案新闻网的邀请,我与女权主义记者丽贝卡·特拉(Rebecca Tra)一道,带着些许恐惧来到这个领域在一个满是记者的房间里,我们探索了他们和我们所有的其他人如何构建空间、想象力的肌肉和实用的形式,以支持在可能的情况下,现在和及时为女性和男性进行治疗。

[音乐:Zoë Keating的《Seven League Boots》]

丽贝卡·Traister:的原因之一是很罕见的女性合并在一个妇女运动,愤怒是性别不平等的,如果你想直接看和承认表上的不平等,这意味着令人不安的一些最亲密关系在我们的生活中。是伴侣,恋人,配偶,父亲,兄弟,儿子。在我们日常生活中,最亲密,最亲密的关系中,要对不平等的权力进行评估是非常困难的。

Avi克莱因:当我们伤害了别人,我们只是不想完全接受。在某种程度上,这是因为它让我们对自己感觉很糟糕,而人们在那些时刻需要一种稳定。我想到我该如何帮助别人敞开心扉——“现在的问题不是你的问题;这是关于她的”——听到这句话,你会感到足够坚定。那就是我要去的地方。

蒂女士:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被

“梅托”一词是十多年前民权活动家塔拉娜·伯克创造的。Rebecca Traister记录了这一世系,并作为一名作家成为我们当前斗争的一股力量《纽约》杂志带着她的书好和疯狂.我第一次认识阿维·克莱因是在他写的一篇启发性文章中纽约时报在哈维·韦恩斯坦(Harvey Weinstein)的爆料之后,这是如何改变男性接受治疗的方式的。我们聚集在纽约城市学院。

蒂女士:我们在这里都是人,我们所有人——在这里和那里——都是人,也都是专业人士,我认为重要的是,尤其是在这个问题上,要对此保持透明。我想从你开始,我会从你开始,丽贝卡,谈谈你的生活背景和经历,你有意识地塑造了你对这一时刻的反应和参与。

Traister女士:在我20多岁的时候,我成为了一名女权主义记者。我经常想知道——我生长在一个白人中产阶级的时代——她出生在一个政治上普遍左倾的家庭,但在里根时代,是一个超级反女权主义的反弹时期。我不可能想象有一天我会成为一名女权主义者记者,就像我在高中或大学的时候,或者说,坦白地说,在大学毕业后的几年里,甚至当我第一次成为记者的时候,我也不可能想象我会成为一名女权主义者记者一样。

但在我的背景和生活中,总有一些东西让我对不平等问题产生了兴趣。我记得观看了安妮塔·希尔的听证会,就像许多与我同龄的人一样,年轻的当然也年长的。我真的看了她的证词,还有我那极端保守的共和党祖父母,他们住在缅因州的农村,他们认为她在撒谎。我记得我坐在我妈妈长大的农场的小厨房里,看着小小的黑白电视,在我的脑海里非常平静地想,“我不认为她在撒谎。”

我不知道是什么结合在一起的,但确实如此。因此,在过去的15年里,我既是一名女权主义记者,也是一个努力学习历史的过程,在许多方面,我年轻时从未接受过教育。

蒂女士:你是哪一年出生的?

Traister女士:75年。

蒂女士:75年。所以一个主题,如果不是这个主题,在你们的努力中出现的是女性的愤怒和不健康的关系女性必须愤怒和恢复健康关系的重要性。你会这么说吗?

Traister女士:是的,我想说的是——我在想健康在其中的作用。

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不,这对我来说是个真正的问题。

蒂女士:嗯,我想我这样说是有点临床意义的。这就是它的本质,但它比实际的体验更加丰富多彩。我想这就是我说的,你说的是与愤怒建立一种健康的关系。这是你写的:“对我们有好处的是张开嘴,把它说出来,让我们自己去感受它,说它,想它,行动它,把它融入我们的生活,就像我们把快乐、悲伤、担忧和乐观结合在一起。”我想这将是一段健康的关系。你是心理医生。[]

克莱因先生:听起来很健康

蒂女士:我来问你,你去巡回售书了。你一直在外面到处谈论这件事。你现在发现了什么问题?还有什么是我们还需要解决的问题你和其他人都在解决的问题?

Traister女士:我发现的最令人欣慰和最令人悲伤的事情之一是绝对的饥饿,渴望被承认有这种感觉的女性并不孤单——这是我写的事情之一感受他们的愤怒,他们的挫折,他们的恐惧不仅仅是他们一个人的感受,如果我们感到愤怒,害怕和沮丧,我们得到的信息不是所有的东西,也就是说,他们没有疯;他们并不是唯一有这种感觉的人;事实上,他们可以联系到的人可以更好地把他们的感受放在历史和政治的背景下。所以一直都是这样。而且我不认为我是感情和智力准备欲望的强度,但我能感觉到我每次说话,这样的“噢,我的上帝”——连接的电力和重量,感觉你是一个更大的故事的一部分,都在全国范围内,现在,或从历史上看,在更广泛的背景。

然后问题往往是,如果有一个运动,如果愤怒把很多人带入其中,很多问题是,我们如何使这个运动比之前的迭代更好。这不是一本指令性的书,但从某种程度上说,它确实推荐了一种行动方法,它不是关于个人的表达。首先,我认为女性充满了140亿种不同的消息他们应该做什么或不做与他们的愤怒或他们怎么声音与否,和我告诉人们“愤怒出去”不会给任何人带来任何好处。

到我有任何规范推荐的程度,这不是关于愤怒的表达;这是关于听着你周围人民的愤怒,包括可能是愤怒的愤怒,部分地在你身上。它是关于通过侦听找到连接,而不是必然通过不同的表达方式。所以我结束了很多。当人们问:“我们做什么?我们做什么?我们如何让它变得更好;我们如何不同地做到不同?“经常,我的答案归结为“,”听着你周围的人。对他们生气的事情感到好奇。 And then when you ask, when you seek out their answers, listen to them. Take them on. Consider them. Give them political weight. Give them intellectual weight. Imagine that the anger around you is a valid anger, as your anger is.” I think we’re not told that very often.

蒂女士:我认为这是一个很好的segue,阿维,从你的角度来看。我也觉得,就像我问丽贝卡的这个问题关于你意识到你在参与这一刻时,在你的生活和经历中带来了什么,在你的工作中汇聚了什么。你写道:“#MeToo(我也是)运动改变了我的工作。”

克莱因先生:是的,我认为这是一种非常特殊的方式,因为——不公平地概括一下,与男性合作与女性合作的区别之一是,女性花了更多的时间审视自己的内心,谈论与朋友发生的事情。她们有这方面的词汇。而男性,有时没有。所以现在这样做对他们有好处,迫使他们产生不舒服的感觉,他们可以更好地忽视和避免这种感觉。我认为这是最明显的变化。它只是强行进入。

蒂女士:你提到了你对此的许多反应。你说,在这些反应中,你“有一种奇怪的经历,在女性愤怒时追踪我自己偶尔的防御能力,并与不舒服的自我反省作斗争。”

克莱因先生:当我听丽贝卡讲话的时候,我经常思考这个问题:当有人生气的时候,我不认为我是一个人,也许你会把它个人化。也许这不是针对你的,但感觉很私人。有一种本能的冲动想要抽离——“我不想听。”让我拒绝吧。”这只是一个问题:如果你不这样做会怎样?如果你留下来,敞开心扉接受呢?将会发生什么?

蒂女士:你描述了进来的男人,你说,至少在这篇文章中,我很好奇你是否认为这已经改变了,但你感到沮丧的是,男性在公共场合的沉默反映。然而你真的参与了私人自查和男性进入治疗和斜了——我也这仅仅与男性朋友交谈可以追溯到他们的生活和问——其中一些是,“有什么会回来咬我?”有这样的问题,但也有很多“我无意伤害别人吗?”你说,人们对你说,“我是怪物吗?我像哈维·韦恩斯坦吗?”

克莱因先生:是啊,而且有趣的是,这一切似乎开始改变了。最近有个男人写了一篇专栏《华盛顿邮报》关于40年前目睹一次强奸案,还有另一件事纽约时报最近,男性的声音越来越大。我很受鼓舞,也很佩服你的勇气。但我认为这些私人空间是有意义的。我认为一开始需要这样做,因为你可能会有很多愤怒和遗憾。

蒂女士:塔拉娜·伯克(Tarana Burke)本周接受采访时,她实际上提到,就我们现在的做事方式而言,一切都是在公开场合进行的。这是推特,这就是你有影响力的感觉。但是,老实说,有很多这项工作可能必须私下进行才能取得成效,才能治愈。我觉得这是我们需要做的与…搏斗。

克莱因先生:我很感激你这么说,我觉得这是对的。

蒂女士:男人和女人——受害者和施暴者。

克莱因先生:这很混乱。找到自己的路真的很混乱。你想在什么地方着陆?你真的感觉如何?这很复杂。如果你只是说出你脑海中的第一件事,那可能不是你最终的想法或者你对它的感觉。这是我与我共事的人的经历。

蒂女士:你想说什么吗?

Traister女士:我在写关于女性愤怒的书时学到了一件事——这是女性在各种情况下的愤怒:女性对工作场所不平等的愤怒帮助发起了一场劳工运动;对种族不平等和不公正感到愤怒的妇女,民权运动;同性恋权利运动中的女性——这个国家的性别不平等非常特别的一点是结构性的现实,即每个女人的生活中都有男人,每个男人也有女人

蒂女士:我们有些人还在抚养儿子。

Traister女士:是的,但这意味着——女性很少在女性运动中团结在一起的原因之一,在这个运动中,愤怒是关于性别不平等的——这种情况可能每60年左右才会发生一次——因为其中一个极其困难的结构性现实是如果你正视并承认摆在桌面上的不平等,这意味着扰乱了我们生活中一些最亲密的关系。对异性恋的人来说,是伴侣,恋人和配偶。是父亲,兄弟,儿子,朋友,邻居,同事。

这意味着允许——因为很多这类事情都是关于允许你自己感受愤怒,注意到哪里存在不平等,或者你在哪里受到了不好的对待,通常是被你爱的人对待,或者你在哪里对待了别人,通常是你爱的人。在我们日常的、亲密的、情感上紧密的关系中,对不平等的权力进行这样的评估在情感上是非常困难的。这是推动大规模妇女运动的真正结构性障碍。当你这样做的时候,这是你在其中一些地方破裂的原因之一。你看到离婚率上升;你看到关系破裂;你会看到愤怒的感恩节晚餐和破碎的心。

[音乐:《水之歌》(Songs of Water)的《道林之蓝》(Dorian Blue)]

蒂女士:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被.今天,与记者丽贝卡·特拉斯特和心理治疗师阿维·克莱因一起,通过解决方案的视角探索我。

蒂女士:在过去的几周里,我一直在思考的一件事是,空间——我真的不希望这是关于卡瓦诺的听证会,因为那是一个时刻,可能是一个非常具有历史意义的时刻。但那是一个时刻,它唤醒了,点燃了我们身边的一切。我觉得,作为一个画布,作为一个地方,让人们来投射真实的创伤,它不值得。它就像一个镜头一样有缺陷。如果我们的私人地方,很难,我们的公共场所——再一次,这可能只是一个问题我们进房间:我们如何荣耀的私人性质,发现和创造的空间,可以值得亲密这是和如何重要?

克莱因先生:我猜我想到我自己的经验和自己的工作,我想和我一起工作的人谁采取了一些我们的工作在一起,然后把它变成逐渐更多的公共空间,到他们的关系,然后进入多少工作做好准备,先处理好与自己的关系。在你能到达你能到达的地方之前,它开始得如此之小——因为即使打开心扉谈论这些事情也有潜在的破坏性。这是把你自己暴露在羞辱,羞辱和愤怒中。说“这是我现在需要做的。”我们关系的完整性需要这些。”

蒂女士:我想问问你写的东西。我想请你解释一下:“羞耻感是让父权行为蓬勃发展的情感武器。”

克莱因先生:[我想我要说的是——我想还有其他人能比我说得更有说服力——但我对男人有一种感觉,通过研究他们的一些行为和一些态度,他们真正感到羞耻的,可悲的是,不是他们如何对待女人。而是他们在其他男人眼中的形象。这么多的动机都是为了:在你的同辈、朋友、父亲面前保全面子。我在那篇文章里引用了我的一个同事的话,他说当他想到要背叛他的伴侣时他的腰带上就会有一个凹槽。那是关于他朋友对他的看法。这不是为了取悦女人。这样说来,我觉得不是个男人是可耻的。而是你在父权制中的地位。

Traister女士:这只是让我以一种我没有这么明显的方式思考——并不是回到卡瓦诺的听证会,而是关于卡瓦诺在公众的愤怒中,他能够作为他的代表使用的武器,他崩溃并哭泣的地方。部分原因是他的父亲和日历。我没想这样,但你刚才说的话让我意识到一些,一些明显的他感到悲伤,或许,耻辱,如果有羞耻,不一定是关于他的公众——是否他可能伤害Christine Blasey福特或Debra拉米雷斯,而是,这是对他的地位。

当然,我们也看到他周围的人放大了这一点,认为他受到了攻击,认为在这里受伤的人,实际上是一个有权有势的,被指控的人。但听着你的谈话,我只记得他的声音断断续续地特别提到他爸爸和日历,而且他总是记着日历。就像,哦,天哪,对了,这是其中的一部分。现钞。

蒂女士:你还说,和你一起工作的男人有一种深深的恐惧感,事实上,他们是男孩,他们不是男人,不知何故,他们总是觉得他们必须证明这一点。

克莱因先生:这是很早的时候就有男性自愿做的事情,当他们和我坐下来谈的时候。“我不觉得自己是个男人。我觉得我还是个男孩”——他们有这种感觉,但他们不是——我想如果其他人听到这句话会很惊讶。我的工作对象大多是富裕的白人男性,他们觉得自己在个人生活中没有自主权。他们觉得不管他们参与了什么,在某种程度上他们并不能真正掌控。这让他们很困惑。

蒂女士:纽约时报《周日评论》在头版刊登了这篇文章,一年之后,也就是不久之前,这篇文章来自哈维·韦恩斯坦的故事。文章的最后一行是,“进步需要对女性所面临的问题进行正确的核算。”我读了那篇文章,我想,是的,进步需要的不仅仅是会计。我认为这是一场应该在一屋子记者中进行的对话,因为我确实认为新闻业——我最初是一名印刷记者——在做这种会计方面训练有素的人员,尤其是在损害和腐败方面。我想有一件事一直萦绕在我的脑海里,我们一直在谈论男性的耻辱——这个问题是创造有价值的空间和形式,让女性的创伤和愤怒在公众面前表现出来。我甚至不喜欢“安全”这个词——我觉得“安全”这个词有点被毁了——但我喜欢值得信任的空间。我认为这在新闻业中也有一点危险,因为人们总是想要揭露损害。

Traister女士:我认为你所说的与我对记者在#梅托运动中所扮演的角色的一些相互矛盾的感觉有关,梅托运动是塔拉娜·伯克的“我也是”运动11年后的版本,该运动始于10月5日对哈维·温斯坦的报道。这是我头脑中情绪冲突的真实案例,因为一方面,哈维这个人的故事以某种方式吸引了人们的想象力和注意力,然后在战术上变得有用,创造了空间——即使在特朗普政府快速发展的媒体世界中,创造了一个空间,在这个空间里可以倾泻出许多其他的故事。对我来说,女性故事和男性故事是我投入最多的部分:世界上生活经历的全貌,包括那些沉默了这么长时间、不为人知但可能对人们的生活、职业、轨迹产生了深远影响的经历,他们的生活、职业、轨迹的全部故事永远无法讲述,因为这是一件无法形容的事情。这是因为有关于个别男人的报道。

同时,我仍然如此沮丧,因为报告在这些个体男性上,因为我认为支持这一信念,即它是个人怪物,而不是整个系统被操纵。这本身,允许一大堆关于我们所学习的价值的误派是因为,a)培训注意这些个人男人的注意力支持这个想法“哦,如果我们只是摆脱了这几个坏苹果,we’ll solve the problem,” which of course, we know is not true. The problem is an unequal distribution of power and the behavior of those who wield an excess of it.

但同时,它把所有的注意力都转移到了男性身上,因此,在不暗示我们不应该思考的情况下,显然,我们应该思考男性参与其中的问题,因为故事变成了关于这些有权势的个人的故事,A)它抹去了其他没有电影明星或政治家的故事的价值,因此福特工厂的员工向纽约时报,航空公司工作人员,空乘人员,酒店工作人员被举报赫芬顿邮报两周前,麦当劳员工因其所在机构普遍存在的性骚扰而罢工——他们只是没有得到同样的关注,因为没有哈维·温斯坦或埃里克·施奈德曼这样的人物或个人,部分是因为他们的超能力,是我们所熟悉的,因此作为一个吸引我们眼球的人类故事,我们可以同情谁。

当然,还有那些我们不知道的,很少的女性,几十个女性,数百个女性,还有一些男性,他们指控这个有权势的人物——他们的故事和伤害,即使是他们的故事推动了对这个有权势的男人的揭露在媒体上,他们并没有像被指控的人一样被赋予同样的想象力。

蒂女士:是的,不仅如此——我们的故事千言万语,充斥着所有淫秽的细节,它有一种可怕的方式吸引着真正的犯罪。以一种可怕的方式,它变得异常有趣。

Traister女士:Right, but I’m really torn on this because I also understand that to the degree that we were able to have this conversation — all these things that are simultaneously bad about the way this unfolded, the fact that it was only something that a mass number of people could focus on when it was white, wealthy movie stars —

蒂女士:而不是我们文化的结构。

Traister女士:而不是我们文化的结构。但也正是这一点使它成为一种力量,解放了这么多的舌头。坦率地说,这也是我对反响的看法。我不是那种会引起很大反响的人。我不想当任何人的警察。我不想评判任何人。我感到非常矛盾,甚至不确定陈述任何特定的冒犯会带来什么样的后果。与此同时,我必须认识到,如果没有后果,这种行为就永远不会改变。所有这些事情都可能是同时发生的,并且在我们试图与它们搏斗并找出如何更好地工作时,会直接相互推动。

蒂女士:你在想什么,阿维?

克莱因先生:现在我只是在欣赏丽贝卡能把彼此对立的事情说清楚。这就是我现在真正想的。

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在某些方面,我不太愿意参与进来,因为我所做的工作与此相反,规模较小,而且是私人的。我当时想的是发生了什么——比如,当我与一对夫妇一起工作时,一个伴侣,比如说男性伴侣,真的在情感上伤害了他的妻子,拒绝接受这种伤害-观察人们是一件有趣的事情——我们一直都在这样做。我们都在这样做,我想这就是我们所说的。

蒂女士:当我们伤害了别人?

克莱因先生:当我们伤害了别人,我们只是不想完全接受。在某种程度上,这是因为它让我们对自己感觉很糟糕,而人们在那些时刻需要一种稳定。我想到我该如何帮助别人敞开心扉——“现在的问题不是你的问题;这是关于她的”——听到这句话,你会感到足够坚定。那就是我要去的地方。

[音乐:Ovum的《雪花蝴蝶》]

蒂女士:短暂休息后,更多的是Avi Klein和Rebecca Traister。我们一直把各种伟大的额外额进入我们的播客饲料:很多诗歌,音乐和一个新功能,“生活问题”。在订阅时,您可以尽快获得所有人在被只要有播客就行。

我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被.今天,通过解决方案的视角来探索#MeToo运动,我们可能会开始在我们自己的内心和生活中绘制出具有生成性的作品,同时绘制出破坏的地图,并对我们中间的深度创伤表示敬意。我们是应解决方案新闻网络的邀请来到纽约城市学院的。我采访的是艾维·克莱因(Avi Klein),一位主要为男性和夫妻服务的心理治疗师,以及女权主义记者丽贝卡·特雷斯特(Rebecca Traister)。

蒂女士:我出生在1960年,是你们的上一代,就在那次具有里程碑意义的妇女运动之后当然,我们在这里疯狂地概括我是第一代明白你可以做任何事的妇女。做一个女人不是问题——像我这样的女人,受过特殊的教育,诸如此类。你可以做所有的事情。你可以拥有一切。

我是本着这种精神进行的,结果证明这不是真的。对于你如何做所有这些事情,没有一个模板:你如何工作,如何与人相处,如何为人父母,如何保持健康。每个人都觉得每个人都比他们做得更好。但有一件事我很清楚,我想我们这一代的女性也很清楚,那就是,创始人所做的一件事是,他们没有把男人带到身边。所以我们开悟了,;我们改变了;我们与我们的母亲不同。但是我们生活中的男人和我们的父亲没有什么不同。这是非常复杂的,因为一方面,我们想说这是性侵犯的创伤,不仅是女性,而且是性侵犯,而且主要是女性,这必须是我们关注和护理的最前沿。有时,当你想提出“我们如何对待男人?我们如何对待男人?”时,你会觉得这几乎是一种侮辱。我确实认为丽贝卡一分钟前的举动是,我们必须同时做很多不同的事情。在文化上,我们对此不太满意。现在我们都是纯粹主义者。

克莱因先生:有时候,对我们很多人来说,走出冲突只是一种自然的本能。我想到了一些和我一起工作过的男人,他们只是在无意中,以巧妙的方式使用语言,但他们会模糊他们所谈论的内容。所以他们会说"她生我气的那件事"你背叛她的时候,对吧?

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但我不能这么说。如果我这么说,他们就会离开。这正是我此刻的感受。那你怎么办?你怎么能让别人只是坐在自己的否认中,而他们自己却在强化?另一位我非常敬佩的治疗师教了我一种方法,这就是我不能这么说的原因,因为那样我就不会这么做了我会牺牲我们的关系来告诉这个人真相。他会离开。所以我把这个放在桌子上。我说,“我真的很关心我们的关系,所以告诉我,我现在可以推迟一些事情吗?或者这对你来说太多了吗?”我让他们决定,他们能听到吗?然后,一旦他们听到,我告诉他们,“当我听到你说这样的话时,我想你在掩盖真正发生的事情,我想——我们能一起看看吗?”然后,我说,“我很感激我们之间的关系是建立在诚实的基础上的,”只是开始改变这里发生的事。

Traister女士:奇怪的是,作为一个讨厌男人又愤怒的老女人,我却非常喜欢男人。

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蒂女士:是你告诉全世界你生气的时候性生活更好。[在这本书里。

Traister女士:不,这是健康的。[如果你把愤怒发泄出来,你就会更健康。

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你询问了在过去三周内被引导的事情,以及我对我如此以人友好的学位。在谈到父权制的权力侵犯的时候,我一直是一个非常不受欢迎的声音。但我一直在想,人们最近向我带来了 - 我去了,我和满满的房间谈谈,我发现自己很高兴看到那个房间里的每个人。在之后几个场合,我一直和人们在一起,而其他一些人已经像那里一样,“呃,那些人问过所有的问题。”而且我就像,“哦,我很高兴他们参加。”我说,也许我在讽刺意味的是,对男人的慷慨,他们的兴趣与我的一些同时代人和同伴相比。

也就是说,我确实相信那一场浪潮确实改变了一代又一代的男性——不是完全改变,因为我认为这是一个需要几个世纪的过程。我认为那一代人希望事情会得到解决——我认为我们都有负罪感,认为在爆发的愤怒和推进剂改变的时刻,我们会解决所有的问题。我们国家的历史告诉我们,即使是我们回想起来觉得很简单的个人运动,比如,“还记得民权运动吗?——那是几十年。我认为此时此刻最困难的一件事在第二次浪潮时期也是最困难的一件事是,我们在要求世界——我们在建议我们正在改变一个大多数人都很熟悉的游戏规则,在中途。这是个很棘手的问题。

在第二次浪潮中,我们能想到的是,我们这一代人已经结婚,尤其是白人中产阶级的婚姻,建立在战后政府投资创造一种田园诗般的白人中产阶级的基础上。这些婚姻是男女自愿和热情地缔结的,他们期望婚姻会导致某种责任的解除。男人和女人都迫不及待地走进去。然后,一场社会运动爆发了人们的期望。

蒂女士:不过她们都在服用安定。

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Traister女士:他们中的许多人都是。在这些关系的深处,许多女性都在服用安定,部分原因当然是,她们是以根本的不平等和不公正的权力组织为前提的。于是,随之而来的是一场社会和政治运动,这场运动打破了人们的期望,不仅在经济、职业和教育方面,而且在性方面打开了新的大门。突然之间,在一些婚姻中,规则和可能性发生了变化,你发现人们,包括男人,他们喜欢,等等——我们一起做的,现在你告诉我我是一种权力的滥用者,或者我是一个家长,或者我的行为是不可接受的,但事实上,完全正确?

我们现在正在做一个版本,我们正在改变规则。我们试图改变这些规则,但我们的理解是,这些规则已经制定,我们的规范也已经制定,其方式从根本上讲对广大民众是不公平的。所以我们想改变它们。但在比赛进行到一半时改变这些规则意味着,一些一直遵守规则的人将会因为违反了他们生来就认为可以遵守的规则而被抓住。

蒂女士:嗯,不仅如此——我们正在改变那些现在处于权力巅峰并领导我们的机构的人是主人的规则。我们谈论的是人类变化的速度,它不仅比我们想要的慢,而且总是不平衡的。有些人会先到达那里,有些人会花很长时间,即使是后来看起来很明显的事情。

我想说的是,我想说的是,我甚至不想说这只是一个道歉和救赎的空间;我想说的是改变的空间。我回想起几年前和德斯蒙德·图图的一次谈话,他谈到真相与和解委员会发生了什么,以及他们如何创造一个值得信赖的、受人尊敬的空间来讲述故事。他谈到,在这样的背景下,故事是如何流传的,人们是如何被关押的,因为那些曾经伤害过他们的人,有时甚至是残忍地杀害了他们的家人,他们不得不倾听。但在创造了正确的环境后,他们自发地请求原谅。和解的时刻需要几代人的时间,但宽恕的时刻是很多新的可能性的开始。那么我们如何谈论救赎,我甚至不想说宽恕,只是改变,成长?因为现在已经不安全了,因为一般来说,我们不会奖励那些说"天啊,我真的错了"的人

克莱因先生:我在想怎样才能创造一个空间,让你能以这种方式开放和脆弱,以及数量——通常,人们需要感到相当安全,你必须有很多信任。重要的是要记住创造它有多难。即使是与人一对一,在我们之前的安全与信任——顺便说一下,我写的那些人——通常,需要几个月。他们会说他们是来做一件事的,我们会做一段时间,然后他们会分享他们真正的想法,因为他们不了解我,他们不知道会是什么样子。那只是和另一个人在一起而这个人应该是不带偏见的。所以,敞开心扉,不知道自己会得到什么——这需要勇气,这需要勇气。记住这一点很重要。在我看来,我想的更多——也许是因为我的同事,但我想的更多的是道歉而不是原谅,如果你真的

蒂女士:请求原谅。

克莱因先生:好的。但是,没有任何激励措施,因为这就是 - 这就是你需要的,那个被冤枉的人。但是你冤枉的人是什么 - 他们需要听到什么?我想,一个人,他们需要知道你在你心中抱着它们,你在心里举行了经验。你对他们所做的,你允许自己想象它,它对他们来说是这样的。我认为这是如此重要。然后,一旦你让自己想象一下,这对你做了什么?

蒂女士:我觉得,丽贝卡,在新闻业,我们需要培养,几乎,新的力量。

Traister女士:同时,它必须更好地控制自己的观众,因为在某种程度上,我想,我的兴趣是女性的故事,或者大部分是女性,她们解释和讲述她们的生活故事,完整的,通常是第一次。但这并不能弥合阿维所描述的分歧,因为如果那些造成痛苦的人没有听到这些故事,那么它确实给了其他人安慰。它提供了一些联系和网络建立在那些分享这些经历的人之间,并从听这些故事中获得一些有价值的东西。但这并不能实现我认为Avi是前进的关键,无论采取什么形式。

再说一遍,我非常谨慎地发表任何关于谁需要做什么来获得宽恕的声明。但我完全同意,这个过程的关键部分在于那些受伤害的人的故事,他们能够以这样或那样的方式,与伤害他们的人沟通,“这就是当时的情况。”我们从男人们那里听到的很多东西都反映出他们缺乏好奇心,不知道在某种程度上受到伤害的经历实际上意味着什么,因为这可能不是他们想象的和表现的东西。

想要在新闻业中做到这一点是非常困难的,因为你不能强迫人们去读或听他们不想读或听的东西。但我一直鼓舞和Avi是什么关于他实践鼓励我说,即使它不是世界的大路易中正做听力,我相信有很多人正在阅读这些故事的人,他们有他们的眼睛和耳朵打开。他们是我生命中的男人;他们是我的朋友。我从他们那里听到的很多方式和你们听到的方式出奇的相似,尽管我不认为他们会来找我,但做一个会计:我做了什么?这就是我所做的。也许他们希望我能原谅他们,但我知道他们在为此做些努力。

蒂女士:就在过去的几分钟内,有其他问题或观察,你想要只是表面,你们其中一人吗?

克莱因先生:我刚才在想,我刚才听你说的时候,为什么我们不想听呢?为什么我们要反对它?尤其是男人。我认为,首先,如果你真的接受了伤害的现实,女性正在经历的痛苦,第一,那感觉真的很糟糕。这真的很难让你敞开心扉。然后,男人经常会用这种方式试图解决问题,当他们听到这些时,他们会感到一种真正的无助,除了倾听,他们什么都不用做。需要说的是:你所需要做的就是倾听。你只需要倾听。

Traister女士:好吧,倾听和行动,也许改变你的行为。类似的事情,对我来说,我认为现在经常是写关于种族歧视在女权运动和白人女性有多难做相同的过程听女人在他们的进步运动的颜色为什么生气,我们,我,白色的女权主义者,因为他从一个不平等的体系中受益并参与其中。我从白人女权主义者的角度思考这个问题,对于进步的白人女性来说,接受她们参与并从一种她们自认为坚决反对的不平等中受益的知识是多么困难。我们想成为我们生活中的英雄,我认为被告知——我认为这可能是真的,特别是在进步的政治圈子里,我们想象自己与不公作斗争,成为好人——拥有这一愿景的实际愤怒自己被那些不把我们看成是英雄,但事实上,我们所做的伤害以一种方式或另一种方式——我认为这是非常困难的事情承认,自己的不完美,你认为,你的目的。

蒂女士:这不是两分钟的时间,但是女性,我们中的一些人,这些游戏规则,我们都遵守。我说的不是强奸发生的地方。但我们都在重新学习规则。我们中的一些人成功地利用了这一点。这是女性之间必须进行的讨论。

Traister女士:我认为,这是最初被解读为《我也是》的代沟的原因之一,我认为代沟的解释并没有完全涵盖这一点。但是我认为这是一个事实,许多女性创始者在许多方面感到愤怒,愤怒的工作参与社会和政治混乱,但同时,也扰乱在一个系统中也存在,在许多情况下,蓬勃发展。然后,另一波破坏性的愤怒来质问他们自己蓬勃发展的体系,感觉就像对他们的攻击,同样,他们没有承认自己曾经是破坏者,一直站在正义的一边战斗。

这是最困难的动力之一。我知道很多女性,在我写女性主义的时候,她们对我说,“为什么年轻女性不生气?”然后年轻女性生气了,她们生气的部分原因往往是一些年长女性。

蒂女士:我觉得我们在房间里做了很多,这真的很有价值。我们今天永远不会解决它,但我认为即使是“H”字 - 用于治疗,就会有很多良好的饲料和原材料在这里进行解决方案。我实际上认为让Tarana Burke在房间里有最后一句话会很好。她的观点是,很多事情都被混淆了。她说:在#METOO中,在所有甚至更广泛的人中都可以解决特定问题。“世界各地的数百万人,幸存者是性暴力的幸存者 - 非常具体地,性暴力 - 举起手来说,”我也是。“他们的手仍然升起。”

谢谢你邀请我们。

[掌声]

[音乐:她的照片“没有退出”]

蒂女士:丽贝卡·特雷斯特是一位作家《纽约》杂志以及世界时装之苑.她的书包括大女孩不哭《所有单身女士》善良与疯狂:女性愤怒的革命力量

艾维·克莱因是一名心理治疗师和持牌临床社会工作者。他在曼哈顿执业。他2018年纽约时报评论文章的标题是“在治疗中,男人怎么说#MeToo”。

工作人员:在被是Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Erinn Farrell, Laurén Dørdal, Tony Liu, Bethany Iverson, Erin Colasacco, Kristin Lin, Profit Idowu, Casper ter Kuile, Angie Thurston, Sue Phillips, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Damon Lee, Suzette Burley, Katie Gordon, Zack Rose。

[音乐:信号山旁的“撞上我们”]

蒂女士:本周特别感谢Courtney Martin、Sarah Morrison、Carlos Fonseca、David Bornstein以及“解决方案新闻网络”的重要工作。

我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供并创作。大家最后听到的是嘻哈歌手Lizzo的声音。

在被由美国公共媒体创立。我们的资助伙伴包括:

乔治家族基金会,支持公民对话项目。

费策学院,帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。找到他们fetzer.org

Kalliopeia基金会,致力于创造一个未来,在那里普遍的精神价值形成了我们如何关心我们共同的家园的基础。

人类团结起来,在国内和世界各地促进人类尊严。更多信息请访问humanityunited.org奥米迪亚集团(Omidyar Group)的一部分。

支持公共神学重新构想的亨利·卢斯基金会。

Osprey Foundation - 赋予赋权,健康和实现生命的催化剂。

利利基金会是一家总部位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的利益。

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