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Robin DiAngelo和Resmaa Menakem

走向维修框架

最后一次更新

2021年8月19日


原始航空日期

2020年7月9日

在过去一年多的时间里,我们被赋予了如此多的东西去学习,以及改变生活方式的召唤。但是如何做到这一点,从哪里开始呢?Resmaa Menakem的书,我祖母的手,以及他对各种身体中种族化创伤的独到见解,为我们所有人提供了新的前进道路。因此,当雷斯马提议他加入时,我们同意了存在和罗宾·迪亚格罗一起。她是我们文明中与白人斗争的最重要的白人声音。这段对话并不舒服,但它是电动的,它开启了可能性。

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客人

雷斯马·梅纳科姆的形象

Resmaa Menakem(MSW、LICSW、SEP)为非裔美国人、欧洲裔美国人和警官举办文化躯体学研讨会。他还是一名私人执业的治疗师,也是一名高级研究员草地.他的纽约时报最畅销的书我祖母的手:种族主义的创伤和修补我们心灵和身体的途径

罗宾·迪安杰洛的形象

罗宾·迪亚格罗他担任咨询师、教育家和促进者超过20年,是西雅图华盛顿大学教育学副教授。她是那本影响深远的书的作者白色脆弱性:为什么白人谈论种族主义真是太难了. 她的新书很畅销好的种族主义:进步的白人如何使种族伤害永久化

成绩单

:克丽斯塔蒂,主持人:通过过去一年甚至更多的破裂,我们被给予了如此多的东西去学习,以及去改变生活方式的召唤。但是怎么做呢?如何开始呢?Resmaa Menakem的书我祖母的手,以及他对各种身体的种族创伤的独到见解,为我们所有人提供了新的前进道路。他已经成为我最重要的老师之一,当他邀请我和罗宾·迪安杰洛一起谈话时,我立刻答应了。她一直是我们文明中与白人斗争的最重要的白人声音。无论是分开还是一起,这两件事都阐明了我们这些白人身体需要做的重要工作,我们需要在自己身上,在彼此之间,在服务于其他人。这段对话让人感到不舒服,但它令人兴奋,它开启了可能性。

雷斯马·梅纳科姆:白人甚至不知道我们说的不是同一种语言。我们看世界的方式不一样。如此白人来,只是说,这就是我想做的事,或者这就是我的想法,你甚至不认识到你说话的语言正在伤害。

罗宾·迪亚格罗:此时此刻,任何在听的人,任何在听的白人可能会觉得,哦,天哪,我做错了。这是真的。你不可能做到这一点。比如,它的一部分是处于不知道的不安状态;那深深的谦卑。

音乐:佐伊·基廷的《七只联盟靴》]

蒂佩特:我是Krista Tippett,这是存在

雷斯玛·梅纳基姆(Resmaa Menakem)住在明尼阿波利斯,他是这座城市备受尊敬的人物,在这座城市的中心,人们正在努力克服痛苦,寻找前进的道路。你会听到他谈论文化,而不是肤色。罗宾·迪安杰洛给了我们“白色脆弱”这个词。她在西雅图教书、写作、做顾问。这段对话是Zoom在2020年夏天进行的。

我有一些问题,我有一些观察想和你们分享。但我真正很高兴做的是让你们俩互相交谈。在这个虚拟的世界里,你们都在做很多演讲,被邀请参与一些事情。如果有-即使是在所有的问题你不是问你要地址,或对话你想会有听力,那么我希望,也许这可能是一个空间,随着下一个小时左右。

罗宾,因为我们以前没见过面,你还没看过这个节目,我很好奇——我所看到的唯一一件事,就是我在环顾四周的时候,你的生活背景是,你说的一个地方,或者你写的,你在旧金山长大的贫苦和白人。我很好奇,在你童年的背景下,在你的早期生活中,你会如何追溯你为我们的世界清晰表达的白色脆弱性的种子。

德莱洛:谢谢你的问题。我在旧金山湾区贫穷的白人家庭长大。我们经常移动。我想,从很小的时候起,我就有一种非常强烈的羞耻感。我永远不会忘记一个时刻——事实上是两个时刻——有一次,老师把我的手举在全班同学面前,作为不讲卫生的例子,让我回家,让我妈妈给我洗个澡。我的母亲是一个单身母亲,她有三个孩子,她生病了,她根本无法给我们提供住房、食物和衣服。所以我很脏。

另一刻是拜访她的一位朋友,一位女士-你知道当你还是个孩子的时候,你被带到别人家里,他们有孩子,所以你在玩。在出去的路上,我是最后一个出门的人,我无意中听到他们的一个孩子问她妈妈,“他们怎么了?”这是她的问题,“他们怎么了?”我停下来,全神贯注。我想听。她妈妈把手指放在嘴唇上说,“嘘,他们很穷。”那是一个启示性的时刻。那一刻我意识到,我们身上有一些东西,每个人都能看到,这是可耻的,但不应该被命名。

同时,我也一直知道我是白人。我知道做个白人更好。我还记得看到食物被扔在外面,没吃。我饿了。我伸手去拿它,也许是在公园里,野餐桌上或别的什么地方,我妈妈会告诫我,“不要碰它。”你不知道是谁碰的。可能是一个有色人种"这是当时的语言。传达的信息很明确。如果一个有色人种碰它,它就会很脏。

但我真的很脏。但在那些时刻,在那些时刻,我不再贫穷了。在那些时刻,我是白色的。如果你愿意,我们利用黑人来投射我们的耻辱;让我们重新融入白人主导的文化,因为我们的贫穷而被隔离。我的种族歧视并没有减少,因为我出身贫寒,我的白人特权也没有减少。如果我是中产阶级和白人,我就会从不同的阶级地位了解到自己的地位。但我还是学会了它,我要用我的余生来揭示我是如何学会它的,它是如何显现的。

在某种程度上,它表现出没有感觉 - 有一种迟到的一天,长大的人,那些贫困的人。直到我30多岁,我没有上大学。有时候我看到了种族主义发生了,但我不想像那些人一样聪明,特别是在学术界。因此,这可能真的是一种卑鄙的感觉,这让我保持沉默。但是当我走出自己并问道时,是的,但是现在如何运作,在这个房间里?无论什么是驱动你的沉默,它如何运作?嗯,它正在运作,秉承种族主义。我会通过我的沉默来实现。

所以这对我来说是不可接受的。当我用我的白人立场打破沉默和白人团结,大声说话时,我同时在弥合一个谎言,那就是我天生低人一等,因为我是穷人。因此,对我来说,以种族为中心——尽管我经历过压迫,在我生活的其他方面也经历过压迫——对我来说,以种族为中心,并通过这个镜头来满足所有其他身份或经历,是最深刻的工具,如果你愿意的话。

蒂佩特:雷斯玛,我在想你是如何谈论文化体的。我几乎觉得罗宾所描述的是另一种文化形式;以不同的方式,对,但在某些方面,是同一病理学的另一部分。

梅纳科姆:病理学很容易用于任何类型的身份。所以种族主义的病理,阶级主义的病理,恐同症的病理,这些都是很容易使用的。但我真的——有一些特别的事情,我从我的视角来谈论的,对我来说,这真的是关于,对种族问题是如何产生的有一个真正的理解。

所以,是的,有一些片段,但对我来说,就像罗宾所说的,她使用的镜头,她能够看到,判断和导航世界,这真的是我所说的,一个活的,具体化的哲学。因为我们知道白人身体至上和白人至上不仅仅是结构上的,它也是一种哲学。这就是它能变异的原因。这就是为什么它能适应每一种情况,在你知道它之前,白色再次成为中心,即使你一开始有一个解放的心态或试图产生某种类型的改变。对我来说,是的,它们很相似,但并不相同。

德莱洛:关键是,你如何利用它作为一个入口而不是一个出口?再说一遍,我一直都知道我是白人。我知道还是白人好。身为白人帮助我摆脱了贫困。谈到其他身份时,我不能不谈到种族如何塑造这种身份。很容易看到我们逆流而游的地方,但却很难看到我们顺流而下的地方。对我来说,那里是最富有的地方,因为我花了一生的时间来关注我所经历的不公正,但我离我的人生很遥远,直到我开始注意到,我延续了什么样的不公正,我又如何从中受益?

蒂佩特:Resmaa,我认为有一件事很阴险,当你用“哲学”这个词时,我想当人们听到这个词时,它听起来像是一个人知道自己持有的思想体系;清晰清晰的思想和信念。但不管我们是否意识到,你都在研究这个问题以及它是如何在我们的身体里存在的。罗宾,你的整个前提就是白人的生活和行动,你不仅不知道,而且觉得自己有权利受到挑战。

德莱洛:克丽丝塔,我想你刚才说的是社会学家乔·费根所说的白人种族框架,这个框架让我们有了种族的含义。它包括一切——诠释、感知、情感、语言。当你透过画框看的时候,它是如此的内在化,你不知道你正在透过画框看。

我就不能告诉你,我有一个种族框架。我从小就把自己当人看。我只是一个人,用客观的眼光看世界。[笑着说]不,我是通过白人的眼睛向外看的。对于很多白人来说,这真的很难。有趣的是,当你暗示你可以仅仅因为他们是白人就了解他们的任何事情,并且他们有一种集体的世界观;他们不都是特殊的、独特的和不可侵犯的,他们会变得多么的有防御性和愤怒漠不关心。

蒂佩特:有一个地方我听到你观察到了这一点——这是我问过的一个问题,我听到很多人问过这个问题——白人说,这正好证实了你所说的,我怎么没有看到这一点?你说我们没有看到,我们确实看到了,但我们不能承认我们看到了,这造成了非理性。

德莱洛:出于很多原因,我们不想看到这些。是的,这真的很奇怪-我想象一下-你告诉我,克丽丝塔,如果你能理解的话。一方面,我们真的不知道。我们真的对这一点一无所知,当我们最终看到它时,我们感到震惊。另一方面,是的,我们知道。我们知道。我知道。你知道的。这两个东西实际上同时为真或为真。然后你又说你不能承认你知道,这让我们变得相当不理性。 You can add a lot of other things, too, like internalized superiority that we can’t admit to, and etc.

蒂佩特:或者-对。我想,当然,它会在瞬间穿透,然后被锉掉,或者…

梅纳科姆:就是这样。

蒂佩特:…或者你说服自己-我想对我来说,我对此无能为力。我不能让这件事如此严重。

梅纳科姆:这是一件非常有趣的事情,自从我的哥哥乔治·弗洛伊德被谋杀后,我有过很多经历。其中一个是有朋友——我关心的白人朋友,我爱的白人朋友,还有家庭成员——现在每个人都开始说的一件事是,我是一个盟友。白人喜欢告诉你他们是盟友。我和我的一个好朋友进行了一次有趣的谈话,他是我认识很长时间的朋友,他告诉我,他说,“伙计,我不明白我对这些东西是多么的健忘。”他说:“我是你很久的朋友了。”他说,“我还是有点不明白。”他说:“一件事让我明白了这一点。”他说他所在的社区非常开明。他们不是虔诚的种族主义者,他们是同谋种族主义者。它们很自由。 They have Black Lives Matters in their yard. And he said, “One of the interesting things that happened was that when all of this went down, all of a sudden, the Black Lives Matter things that were on people’s lawns disappeared.”

他说他觉得这很奇怪,因为如果在这一切发生之前黑人的生命是重要的,你为什么要把他们抓起来?他说,“事情是这样的,我立刻想到,雷斯玛不能去除他的黑皮肤,雷斯玛不能去除杀害他的警察。他做不到,但我们可以。”所以他一直在为此努力并为此奋斗了一分钟。我只是让他去挣扎,因为那是很重要的挣扎。这是一个需要着手处理的重要问题。

德莱洛:我能补充点什么吗?

蒂佩特:我只是好奇,他们会因为害怕事情的不稳定而把这些标志拿下来吗?

梅纳科姆:他所说的是,他们有一些报告 - 因为人们正在瞄准这些作品。

蒂佩特:我明白了。

梅纳科姆:当他对我说这些的时候,我说——我不能在这里咒骂,但是我说,伙计,这无关紧要。这真的无关紧要,不管他们是否认为有人会攻击他们。每天都有人针对我。人们的目标-所以当你感到不舒服的时候,你有逃生舱。你真的,

蒂佩特:这很容易。

梅纳科姆:你生在白人的身体里,实际上是有优势的,而我没有。

蒂佩特:罗宾,你有话要说吗?

德莱洛:好吧,所以两个想法,因为当然,这太富有了。而且一个人不是良性或无辜,他仍然不太明白。我真的很想推回任何白人是无辜的叙事的叙述。我认为它需要能量而不是看到它。这是一种故意不知情或拒绝知道。

我提供了这个问题。当白人问我时,我该怎么办?,我问他们换回来,你如何管理不知道,当信息到处都是,他们一直告诉我们?我们询问的是什么,然后继续询问?它只是令人兴奋地诱惑舒适的力量。那么我要做什么来保持自己不舒服,因为这种舒适性真的诱人和强大?

梅纳科姆:而且要付出代价。这不是没有成本的诱惑。这是因为大多数白人都愿意让其他人付出代价。

音乐:拉弗尔·阿纳尔兹的《ypsilon》]

蒂佩特:我是Krista Tippett,这是存在. 今天,我和治疗师兼创伤专家雷斯玛·梅纳科姆,以及本书的作者罗宾·迪亚格罗在一起白色脆性

音乐:拉弗尔·阿纳尔兹的《ypsilon》]

我觉得在你们两个的工作中-这是不够的。在某种程度上,这甚至不是如何开始的问题的答案。但是白人——我——有必要和美德让自己不舒服。

德莱洛:但与此同时,想想许多白人用来描述这种不适的暴力语言。所以我们说,好吧,我不想再谈了,因为我不想被攻击。被攻击了,对吧?这是一个——我们只是在谈论谈话中选择的不适时刻。数百年来,我们一直在或以我们的名义实施暴力,这是对暴力真正方向的扭曲。

这就引出了关于盟友的想法。所以我不称自己为盟友。我甚至没有说我是反种族主义者。我会说我参与了反种族主义的工作,但在任何特定的时刻,我的行为是联合还是反种族主义,实际上都要由Resmaa来决定。注意:在任何给定的时刻。这不是一个固定的状态。而我是最没有资格做这个决定的人,因为我在这个体系中有投资,而我自己都不知道我有。我不能真正相信自己。所以我必须在我周围建立起责任感。

蒂佩特:我想继续做这一切。在我们走得更远之前,我想问你们每一个人,你们是如何看待2020年刚刚发生的事情,一次又一次的大流行,还是对曾经伴随着我们的种族大流行的觉醒。但我只是想知道你是如何从你在生活和工作中已经关注的事情中了解到发生了什么,这些事情可能是重要的,可能是新的。

梅纳科姆:所以我把它叫做——我的一个朋友在Instagram上发了一张照片,他戴着口罩,口罩上写着,“我仍在应对COVID- 1619,”而不仅仅是COVID-19。对我来说,这是真的。白人至上的风化作用已经影响了我的骨骼结构,影响了我的呼吸系统,影响了我的心血管系统,影响了我妈妈的心血管和她妈妈的激进化的影响和白色的身体至上,风化作用的影响,就是为什么COVID-19已经通过我的社区和猖狂泛滥成灾穿过东非共同体,是因为的一件事是,系统已经拍打过我们的物理系统的指向COVID刚刚开店,破坏了商店,因为我们的身体已经风化了。

所以,除了新冠病毒,还有布瑞娜·泰勒修女被谋杀,阿贝里修女被谋杀,弗洛伊德修女,以及之前和之后的无数人——这是——我只想说这是残忍的。这是残忍和邪恶,在某种程度上,当白人和盟友说他们我们是盟友,我们能做什么,而你认为你在帮助我;或者我现在该怎么办?而你认为你在帮助我,你的话中有如此残忍的成分,以至于很多时候,我不能愚弄白人。我不能在你身边。我需要你离我远点。我需要你不要问我对黑人的看法毫无顾忌地被谋杀。

所以对我来说,这个关于同盟的想法实际上是指白人是否有能力阻止我所谓的独立宣言,我不是种族主义者的宣言,我是一个同盟的宣言,我是一个优秀的,独立的白人的宣言,他们将不得不开始真正开始思考如何在废除白人至上的基础上建立文化。

除此之外,对我来说,真的是——你们之前听我说过——真的是行为艺术。这不是真的。如果你不打算在三到十年的时间里和其他白人群体在一起,专注于种族问题,专注于当白人群体聚集在一起建立文化时出现的问题,那么我就不能愚弄你。我对你的资格认证和美德信号不感兴趣。这对我来说毫无意义,因为我知道,当我回家的时候,我的儿子正准备上车离开,我的胃感觉就像要掉下来一样;当我看到我的妻子不得不去和那些虐待她的组织和机构打交道时,我知道这对我来说还会继续,即使你告诉我你是我的盟友

德莱洛:我只是想向白人听众提供,如果你感到沮丧,只要在听到Resmaa的绝望并且开始有感情的时候,只要看着你来找你。他们中的一些可能是愤怒 - 就像,你为什么不给我希望?你为什么不让我感觉更好?我应该做些什么?- 只是注意到所有这一切。这是一种不同的方式,穿过白天的冷漠。它不会是一种绑架,更少,更少,resmaa,给我希望。这是一种,让我们突破冷漠的深度和使用你的暗影,如果你感觉到它,可以激励你证明他错了。[笑着说]让他知道你是可以信任的,我们是可以信任的。

但在某种程度上,希望是白色的工具。我们在黑人面前挥舞这个工具已经400年了。从长远来看,我们一直没有出现。

音乐:Ólafur Arnalds的《萨曼》]

蒂佩特:短暂休息后,罗宾·戴安格罗和雷斯玛·梅纳科姆的表现更加出色。

音乐:Ólafur Arnalds的《萨曼》]

我是Krista Tippett,这是存在.今天,我们将与罗宾·迪安杰洛(Robin DiAngelo)进行一场激动人心的对话,他是一个最重要的白人声音,探讨如何应对白人问题。我们还将与治疗师和创伤专家雷斯玛·梅纳基姆(Resmaa Menakem)进行对话,后者对我们体内的种族主义和种族创伤提出了新的见解。罗宾在西雅图工作。瑞斯玛住在明尼阿波利斯,在那里他是一名受人尊敬的顾问和司法教练,在这座城市的中心与痛苦作斗争,并寻求前进的方法。我们三个在2020年的夏天做过演讲。

我现在意识到的一件事是,对于白人来说,听到对白人的概括是一种压力和不安。所以——我将继续这样说——你们两个都特别呼吁——这也让人倍感不安——白人进步主义者。我想你对我说的一件事,雷斯马,当我们交谈时,无法想象我们会在一个月后被封锁,等等,但这感觉像是一件事,一个已经浮出水面的现实:白人的工作,他们必须自己做,事实上,在多样性、公平性和包容性发明的最初几年里,经常在工作场所这样做,让每个人都坐在一个房间里,表现得好像我们可以一起讨论这个问题。所以我想谈谈这一点,关于白人需要为自己和彼此做的工作。

梅纳科姆:我要让罗宾接手。[笑着说请]罗宾。[笑着说]

德莱洛:实际上我认为我们不应该在一起进行这些对话直到我们作为白人完成了相当多的个人工作,因为我们在这些对话中造成了太多伤害。我们的意识是,你可以在这个国家读完研究生院而不讨论系统性的种族主义。所以我们的批判意识很低,我们进行这些对话,我们造成了很多伤害。

但当你建议我们按种族分开时,一件非常有趣的事情发生了。白人会发疯。比如,什么?什么?好吧,如果雷斯玛不告诉我,我将如何了解种族?什么意思?我想…-所有这些。我想指出的是,大多数白人生活在种族隔离中。大多数白人从摇篮到坟墓,几乎没有与黑人建立真正的关系,也没有意识到他们的生活中缺少任何有价值的东西。如果我们真的要诚实,我们将衡量黑人的缺失,作为衡量我们社区和学校价值的标准。

我从来就不应该认识或爱雷斯玛。我的生活应该是不认识或不爱他——容忍他,对他微笑,对他好一点,是的,但是认识或爱他,绝对不是。然而,为了一个简短的、人为的练习——明确地说,对吧?——当我们说,现在我们要按种族分开,为了消除种族歧视,白人体育人们变得脱胶。所以这就像,只要它发生——我在一个全白人的社区长大,仍然生活在一个全白人的社区,去大部分白人的学校,把我的孩子送到大部分白人的学校,用热烈的语言谈论那些社区和学校,这很好…

蒂佩特:我听你说过,我们怎么能说一个全是白人或几乎全是白人的社区或学校是一个好社区或好学校呢?

德莱洛:而我,作为一个优秀的白人进步主义者,我永远不会说n字。但对我来说,这是最有力的信息。关于白人优越,白人优越,最有力的信息是,我们可以也确实认为白人隔离是好的。这是一个非常深刻的信息。

在二月,我们将讨论种族隔离在南方黑人身上的悲剧。然后我们会用热烈的言辞谈论我们的社区有多好。所以我们要看的就是这些信息。只要我们把“种族主义者”定义为n字、白人和卑鄙,我们就不会看到我们每天对它做出了什么贡献。

让我问问瑞斯玛,你是想让理查德·斯宾塞站在你面前还是让一个白人进步主义者站在你面前?

梅纳科姆:没有一个。

德莱洛:笑着说)谢谢。我不该说"当着你的面"而是"处理"

梅纳科姆:我没有其中任何一个傻瓜的空间。[笑着说但我想说的是,我宁愿让我认识的人工作3年,3到10年,和其他白人一起做他们的工作。我可以容忍。我能应付。我甚至可以支持这一点。但是你的声明并没有真正的意义。人们可能会来问我,我该怎么做?当我们有谷歌的时候,表面上看起来很疯狂。

这就是我真正相信的事情之一就是为什么白人必须自己做这项工作,因为白人甚至不知道我们甚至没有说出相同的体现语言。我们甚至没有说同样的口头语言。我们看世界的方式不一样。所以我们不是说同样的事情。我们不振作同样的东西。如此白人来,只是说,这就是我想做的事,或者这就是我的想法,你甚至不认识到你说话的语言正在伤害。它是残酷的。它一直是。而且我不在乎谁 - 我不关心你用黑人或黑人女人所做的多少婴儿,或者你和马丁路德国王游行了多少次 - 都不重要。你必须发展文化。

德莱洛:所以,Resmaa,这是如此临界点。而且我总是喜欢,我希望白人听到这一点。所以当白人告诉你他们不是种族主义者时,这实际上并没有与你沟通,他们不是种族主义者?

梅纳科姆:不,他们说的正好相反。他们说的另一件事是我把虔诚的种族主义者和串通的种族主义者玩弄于股间。没有所谓的非种族主义者。你要么是在摧毁它,试图摧毁目前存在的这个东西,你在朝着它努力,你在围绕它发展文化,要么你是虔诚的信徒,要么是同谋。所以对我来说,当白人说这些他们认为是支持我的话时,因为他们说的是和我不同的语言,一种不同的身体语言,一种不同的口头语言,他们实际上是在告诉我,你不安全。

德莱洛:看,我想很多白人都在听,等等,为什么?所以,如果我可以的话,雷斯玛,我知道如果我错过了这个,你会检查我,当我们这么说的时候,我们所说的是,我们不理解什么是种族主义;我们不明白白人意味着什么。

另一方面,当我们去找像Resmaa这样的人时,我们会说,告诉我关于种族主义的事,然后他-基本上是:打开你的胸膛,打开你的内脏。易受伤害。展示你自己。我不打算展示我自己。我只是去接受——这是提取——但我只会接受我同意的东西。所以这些就是为什么黑人不想和我们打交道,直到我们走得更远一点,所以我们不会说,我不是种族主义者。

让我把话说清楚。作为一个在这个社会长大的白人,我是种族主义者。我有种族主义的世界观。我不可能没有种族主义世界观,因为它无处不在。这意味着我有种族主义的假设,行为和投资。

从这个前提开始,然后开始努力找出它是如何表现和打断它,而不是坚持认为我们可以不受我们游泳的水的影响,这是一种解放。我的意思是,这么多黑人对我说,是的,当着种族主义者的面,给我直截了当的回答,因为我知道他们来自哪里。我知道如何保护自己。白人在微笑,但我背上有把刀。

梅纳科姆:这一切都深深地落在乔治·弗洛伊德兄弟身上。我对乔治修士的看法一直以来我都认为他是一个非常普通的人。我一直在做的一件事就是我没有看这个视频。我没有把视频看完,因为我看不完。

但我所做的是,我把视频拿出来,把乔治从镜头里拿出来,只盯着肖文,在那整整八到九分钟里,看着他的脸,看着他的脸。当你看着他的脸时,你会看到一种自信,整个系统都在他身后,什么都不会发生,他在做他的工作,他甚至不是在对一个人做。

白人得自己解决这个问题。他们必须自己解决那些脓液。他们必须弄清楚,当所有这些问题出现的时候当他们在房间里和其他人在一起的时候,他们必须弄清楚。这需要时间,因为这需要人们彼此之间的亲密——而不是像母乳那样的亲密但亲密关系就像,我正在和你接触,我们将通过这一过程来发展一些东西并成长。但白人甚至不愿意承认有感染。

蒂佩特:我认为,白人的问题,我们必须一起做的工作,这个工作必须发生,世界才能改变。我担心我们的文化创建、公共话语的文化我们创造了近年来,末尾加在COVID早期和现在的,我们没有公共空间,它是合理的邀请人们承认,改变,承认缺点,或让别人这样做。我觉得这是我们必须创造的空间。但我想,这真的是白人在他们自己的工作中发生的事情。

梅纳科姆:你必须去创造它。你说得对,它不存在。一个具体的反种族主义的文化和实践并不存在,现在你必须创造它——不是为了我,而是为了你不会把这种感染传给你的孩子。

德莱洛:和[笑着说在这个时候,任何在听的人,任何在听的白人可能会觉得,哦,天哪,我做错了。这是真的。你不可能做到这一点。它的一部分是处于那种不知道的不安境地——那种深深的、深深的谦卑。即使是忏悔也会有问题。它可以是一种受虐狂,也可以是一种“我感觉很糟糕,以至于你能看到我其实很好”的表现。所以这也变成了表演

蒂佩特:不,我在谈论忏悔与悔改相加,这意味着你在轨道中停下来,走向不同的方向。

梅纳科姆:然后做点什么。

德莱洛:我有点紧张,因为现在有多少人喜欢,哦,我读了你的书,现在我想开始一项书籍研究,或者,我想开始一个研讨会。这需要多年的经验、学习、奋斗、犯错和建立信任ng围绕着比赛组织一个小组,真正地组织这个小组,以建设性的方式推动他们,帮助他们去他们需要去的地方。这需要很多经验。所以我们也必须想一想——这可能不是回答问责的方式,但我们需要问自己这一点。

蒂佩特:但不知何故,我们需要真正庆祝变革的责任感,因为现在我们只是在互相大喊大叫,让其他人失望。

梅纳科姆:你说的是白人吗?

蒂佩特:是的,我说的是白人,是的。有一件事——用“我们”这个词,我真的想阻止自己[笑着说]或者每次我都会质疑它。这很难。但你是对的,是的。我是说白人。

德莱洛:我通常是这样开始的,当我说“我们”的时候,我是在和我的白人同胞说话。

蒂佩特:所以,几年前,我在阿拉巴马州的蒙哥马利采访了约翰·刘易斯,这是我一生中最不可思议的经历之一。和约翰·刘易斯谈到的一件事,关于民权运动在1950年代和1960年代,这种学科他们了,他们带来了精神和战术纪律,是当你不得不战略和战术对抗斗争和行动,你还必须在脑海中知道你想要创造的世界。他说你得活得好像。所以你在做的是什么,你在运用你的创造力,人类想象力的力量和勇气去坚持那个,那个你想要去的世界,和其他人一起去的世界。

我想我还是从你开始吧,罗宾在我们的文化,我们的社会中,白色的脆弱是一种常态,是一种决定因素,一种驱动力,除此之外,这又意味着什么呢?

德莱洛:嗯,我一直想说的是修复——我们会有一个框架,让我们能够修复。而导致白色脆弱性的框架是拒绝修复,拒绝看到或感觉。当对某事给予直接反馈时,有些防御是一种自然反应。它的防御功能是拒绝理解、延伸或深入,这是绝对肯定的,他们知道所有他们需要知道的。我要说的是:你们的许多听众现在感觉他们已经有了答案,他们知道他们需要知道的一切,下面是正确的回答。因此,这将是一种坚韧不拔的毅力,以达到一个修复的地方。需要什么?

我永远不会忘记询问一个小组——我问了小组中的黑人,如果你能和我们一起去那里,给我们反馈,告诉我们,和我们交谈,我们会是什么样子,我们优雅地接受了,我们反思,我们试图改变我们的行为?我永远不会忘记,一个黑人举起手说:“这将是革命性的。”请注意。这是一场革命——我们将优雅地接受、反思并寻求修复?

但事实上,这并不是一个很高的要求。但这是一个非常高的要求。我要说的是,从目前的范式来看,这一要求太高了,即必须有意识地进行计数。

蒂佩特:雷斯玛,假设我们正走在道德宇宙的长线上。你想要走进的是什么你想要你的孙子继承什么?

梅纳科姆:我想到的第一件事就是黑人妇女可以躺在床上睡觉,而不用担心有人踢开门,朝她们开八枪;我们的学校是这样的,他们是围绕着照顾黑人孩子的身体和他们的需求来组织的,而不是试图让他们适应一些对他们没有作用的东西,那些从来都不是为他们设计的东西。系统并没有被破坏,它就是这样设计的。它在做它应该做的事。所以对我来说,我需要看到的恰恰相反。

相反,如果发生了什么事情,我们的人民可能会处于一种可以救赎的境地。因此,如果他们去做某事,伤害了某人或类似的事情,他们就在监狱里——这不一定是真的,因为你不一定要做什么,如果你在一个黑人的身体里,最后进了监狱。这不是一个先决条件,但如果你是,那么监狱实际上是一所学校;这座监狱里的东西实际上会让你不只是坐着腐烂,而是成长和繁荣。

And so for me, if I’m thinking my children are living in a world that I would design, it would be that they were not free of strife, or not free of things happening, because difficult things can happen, and you can be bettered through them. What I’m talking about is the structural thing that makes it so that my life is not worthy. I would like for that to be different and change. And so if I’m looking at, as you said the ancestor said, if I’m looking at the world as I would like it, that’s where it would start for me.

蒂佩特:我得说,你们两个的回答都很谦虚。[笑着说你明白我的意思吗?它告诉我们,很难想象一个你真的,真的想生活的世界,相反,一个完全没有野蛮的世界,这个世界本来就不应该存在。

梅纳科姆:我只是先要这个。

蒂佩特:你们中的任何一个都想添加什么,或者我们没有谈论的东西,这对现在命名非常重要,或者你想出去?

梅纳科姆:不。我想对我来说就是这样了。我累坏了。[笑着说]

蒂佩特:那么,这是一个很好的停止的理由。非常感谢你们两位。

梅纳科姆:谢谢你,克里斯塔。

德莱洛:谢谢你,克里斯塔。谢谢,Resmaa。

蒂佩特:祝福。

梅纳科姆:是的,你也一样。

音乐:马努·德拉戈的《冻结》]

蒂佩特:Resmaa Menakem的纽约时报最畅销的书我祖母的手:种族主义的创伤和修补我们心灵和身体的途径

罗宾·迪亚格罗是这本畅销书的作者白色脆弱性:为什么白人谈论种族主义真是太难了.她的新书是漂亮的种族主义:进步的白人如何使种族伤害永久化

音乐:马努·德拉戈的《冻结》]

ld乐动体育官方网站该项目位于达科塔州的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供并创作。在我们节目的最后,你听到的最后一个声音是Cameron Kinghorn。

存在是一个独立的,非营利性的生产的存在的项目。ld乐动体育官方网站它由WNYC工作室分发到公共广播电台。这个节目是我在美国公共媒体制作的。

我们的资助伙伴包括:

弗雷策研究所,帮助为一个充满爱好世界建立精神基础。找到它们fetzer.org;

Kalliopeia基金会,致力于重新连接生态、文化和灵性,支持组织和倡议,维护与地球上的生命的神圣关系。学习更多在kalliopeia.org;

乔治家族基金会,支持公民对话项目;

Osprey Foundation,赋予赋权,健康和满足的催化剂;

查尔斯·科赫研究所的勇敢合作倡议,发现并提升治疗不容忍和弥合差异的工具;

礼来基金会是一家位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的利益;

还有福特基金会,致力于加强民主价值观,减少贫困和不公,促进国际合作,促进人类在全世界的成就。

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