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苏珊·西玛德

森林是智慧的源泉

最后一次更新

2021年9月9日


原始空气日期

2021年9月9日

苏珊娜·西玛德是森林生态学家,她毫无疑问地证明了树木之间是相互沟通的——森林是一个单一的有机体,具有智慧和关怀。西玛德发现,形成高功能森林的过程反映了我们刚刚绘制的人脑地图。所有这些都证明是catc她将森林中成熟的中心树称为“母树”——育儿、接骨木,以一种相互关系和互惠的模式,为我们所知道的真正繁荣的人类生态系统建模。

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苏珊娜·西玛德的照片

苏珊·西玛德是英属哥伦比亚大学的森林生态学教授。你可以在mothertreeproject.org上联系她正在进行的工作。她的书名叫,《寻找母树:发现森林的智慧

成绩单

:克丽斯塔蒂,主持人:她是一位森林生态学家,她毫无疑问地证明了树木之间是相互交流的,森林是一个单一的有机体,苏珊娜·西玛德说,“为了智慧”,为了除了关心之外的其他东西。她改变了自己的科学领域,并成为理查德·鲍尔斯(Richard Powers)著名小说中主人公的灵感来源夸大

但苏珊娜·西玛德发现的是一片森林的下层林。现代林业应用了人类社会的逻辑和我们的眼睛所能看到的,假设树木相互竞争光和土壤,从而撕毁成熟的树木,单独种植适销对路的年轻物种,并将其分离开来。Suzanne Simard开始了她对三种共存物种的严格、开创性研究:纸桦树、道格拉斯冷杉和西部红雪松。

她接下来帮助全世界看到的不仅仅是树木的共振智能。形成高功能森林的过程反映了我们刚刚绘制的人类大脑地图。所有这些都证明了——赶上了——土著科学中长期持有的智能。苏珊娜·西玛德称之为成熟森林中的中心树“母树”-育儿;以相互关系和互惠的方式接生;为真正繁荣的人类生态系统建模。

音乐:佐伊基廷:“七只联盟靴”

苏珊娜·西玛德:我们社会体系中最强大的部分可能是那些已经衰老并正在引导年轻人或引导他们的文化的老年人。然而,在我们的社会体系中,他们几乎是看不见的。在森林里也是一样;地下世界就是一个很好的例子。这些细菌,真菌,古菌,它们循环碳,分解物质,循环氮,过滤水,建造土壤,土壤结构。然而,

蒂:森林的护理员

Simard:他们是。它们是森林的基础。它们是森林的遗产,帮助森林前进。

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被

音乐:佐伊基廷:“七只联盟靴”

Suzanne Simard是英属哥伦比亚大学的森林生态学教授。她的TED演讲吸引了数百万人,现在她出版了她的书,寻找母树

你喜欢说你在不列颠哥伦比亚省长大。你喜欢说你在“一个原始森林的省份”长大。我只是想知道,当你这么说,当你感觉到你身体里的存在,那古老的森林,当你是一个在森林里长大的孩子,那意味着什么?你当时是怎么经历的?

Simard:嗯,这就是我所知道的。当然,我们会离开古老的森林,然后我会想,“哦,我得回去了,”因为它存在于我的血液、骨骼和DNA中。你知道,我的祖先几代人都生活在内陆雨林中,这就是我们的生活方式。所以我想当我离开的时候,到了干旱地区,比如草原,我认为那里也很美,但我总是想回去,在霍姆感觉很好当我在那些又大又老的树中间的时候。

蒂:当你和你的祖父描述这个时刻时,你瞥见了你所说的“根和土壤的调色板”。你可以看到这是森林的基础。在我看来,在某种程度上,你最终成为了一名科学家。

Simard:是的,你知道,我是谁,我是怎么长大的,在树林中,当然,作为一个孩子,在森林的地面上花了很多时间,[笑着说因为那就是你所在的地方,你是渺小的——和我的兄弟姐妹一起建造堡垒,带着木筏在湖上漂流,这只是——在森林里的根和联系只是我们中的一个。我们就是这么知道的。

然后,当然,当我成为一名科学家时,我——一名森林科学家,最终,我开始了——嗯,我从一个本科学位开始,认为我只想成为一名林业工作者,因为我热爱——我热爱林业,我的祖父是一名伐马工人。我喜欢他所做的,我想成为他的一部分。但我进入的是一种完全不同的世界观和对待森林的方式,这其实不是关心森林,而是开发森林。

蒂:正确的。这也很有趣,因为你开始真正关注和阐明的一件事是真菌和菌根,这可能是-这是你和你祖父在那里看到的吗,当你年轻的时候?这就是你不知道名字就在找的东西吗?

Simard:我是说我知道森林里有蘑菇[笑着说尤其是当我们每个人看到这些时,它们是如此神奇、神秘和多彩,这是森林的一个特殊部分。但当我还是个孩子的时候,我并不真正理解他们在森林里做了什么。我只知道他们是森林的一部分,森林不可分割的一部分。

蒂:有趣的是,正如我从你那里学到的,这种达尔文式的森林管理方法只关注真菌,也就是病原体。这是事实,但不是——你看到的是这个真菌的根——在一个人的脚步下,可能有数百个[笑着说]公里,你怎么说,菌丝体?

Simard:菌丝体。

蒂:菌丝体。它比我们肉眼所能看到的生长在地面上的东西要复杂得多。

Simard:是的,所以你是对的,护林员非常关注病原体,因为它们会杀死树木。为了降低病原体造成的死亡率,人们付出了巨大的努力,在森林里,如果有一种病原体,骨蜜环菌,人们就会把树桩从土壤里拔出来字面上把这些巨大的机器,把这些树桩的土壤根暴露,杀死病原体,这是一个很好的例子,我们会去为了创建这些所谓的生产环境对树木生长和完全,就是我们所说的快速生长的作物树。

蒂:你也来了-所以有一个我们无法理解的活力之网。你也-你使用对话的语言,树木之间的对话。我喜欢-书中有一个时刻,寻找母树,你第一次讲的故事-你正在使用这种语言,但我想让你为我们打开这个-你第一次“听”一棵杉树,你用盖革计数器听到它。那么你听到了什么?

Simard:是的,所以我们做了这个实验我们种植了80种桦树,冷杉和雪松的三倍。根据这个故事,桦树曾被认为是,现在仍然是,森林中的竞争对手,杂草,尽管它是继承的自然组成部分。在混乱之后,桦树、白杨和白杨,它们又回来了,对吧,它们就像被破坏的森林的愈合过程。但护林人认为它们是不必要的竞争对手,并发起了一场全面的战争,试图除掉这些落叶树。这场战争至今仍在继续,并创造了支持战争的政策和实践。

我想知道的是他们是否真的是花旗松和雪松的竞争对手或者他们是否有更复杂的关系。所以我做了这个初步的工作,我发现——我知道花旗松和纸桦树共享这些菌根真菌,这些共同的物种,实际上,潜在地将它们联系在一起。我建立在早期的研究在英国在实验室完成的,在大卫·里德和他的同事们发现,松树生长在小根透明塑料盒在实验室里,当他们联系——他们可以通过菌根真菌相连,当他与放射性标记一个幼苗有限公司2.,他可以追踪到另一个。

所以我用了同样的方法。我想,这会发生在真正的森林里吗?所以是的,所以我做的是——找出这个网络是否存在,它在做什么?它促进了纸桦树和道格拉斯冷杉之间的任何关系吗?所以我用放射性二氧化碳标记纸桦树。这意味着我把一个塑料袋放在枪上,然后注入放射性CO2.,我让桦树进行了几个小时的光合作用,吸收了放射性一氧化碳2.

蒂:就几个小时?

Simard:就几个小时。

蒂:这就是全部。

Simard:这就是全部。然后对于道格拉斯冷杉,我用不同的同位素标记它,一种稳定的同位素不会随着时间的推移而衰变;它没有放射性。这样我就能区分这些碳分子是否在这两种物质之间来回移动。所以我就这么做了——我也给它贴上了两个小时的标签,在道格拉斯冷杉上放了一个塑料袋,注入了C-13, CO2.,六天后带着我的盖革计数器回来。

第一件事是:贴标签有效吗?我能用放射性给纸桦树贴标签吗?所以我把盖革计数器举到它面前,果然,它疯了。它像疯了一样噼啪作响。它起作用了,对吗?我把纸桦树完全热了。然后我走到道格拉斯冷杉跟前,拿着盖革计数器直到它,有一个微弱的噼啪声。那时我知道了。我知道他们在分享碳,这让人兴奋。

音乐:Blue Dot Sessions的《Cornicob》蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被今天,我们请来了具有开创性的森林生态学家苏珊娜·西玛德。

音乐:Blue Dot Sessions的《Cornicob》

贯穿整本书——这是科学的原则,对吧——你提出一个问题,然后你继续追问。所以你的问题是:纸皮桦和花旗松是如何交流的?结果发现它们不仅仅用碳的语言交流,正如你发现的,它们交流的语言,是用碳,氮,磷,水,防御信号,化学物质和激素。

在1997年,你发表了这个自然这篇文章,首先它被拒绝了。然后你回去重写了,我感觉你没有想到他们会把它放在封面上。[笑着说他们把它放在封面上,对吗?

Simard:他们做了,是的。

蒂:它会让你变得引人注目——这并不奇怪,因为你在用这种方式说别人从来没有说过的话,而且你是一个女性,在一个男性主导的领域里——可能是领域;林业和科学。还有你,有很多人反对。但是你发表了这个作品,你用的是"木网"的语言还是别人用的,还是自然这么说?

Simard:这是自然

蒂:笑着说自然说。

Simard:是的,他们把它放在封面上,上面有一张各种各样的森林和各种各样的树种的照片。

蒂:你喜欢那个小速记吗?

Simard:我做的事。我是说,我觉得"木头"这部分很实用,但很吸引人。现在它几乎变成了一种模因,而且——这已经非常有效地帮助人们以不同的方式看待森林。同时,我们——人们刚刚发现了万维网,对吧?1992,对吧?[笑着说所以它是——是的,它实际上是——它是伟大的。

蒂:所以他们挑选的是这幅森林的图像,有节点和链接,对吧,就像互联网。就在这里。我也觉得你描述的东西更有活力,[笑着说]更确切地说,它比互联网更具生物性,对吗?我的意思是,你说的这些节点是中心树,你称之为母树,森林不仅仅是有线的,而且是有线的智慧和关怀。

Simard:实际上,当自然论文发表后,我们不知道地下网络的模式是什么样子。事实上,这项工作来得比较晚。我会解释原因。最终,大约十年后,我对我的工作和科学状况的评论让我感到非常疲惫。我们是科学家只是有点他们绞尽脑汁想知道这个网络是否存在,因为你不能用自己的眼睛很好地看到它。它是地下的。这些真菌菌丝体是——其中一些肉眼看不见。

然后人们对这种交流和合作产生了很多不信任,因为我们太过沉迷于树只会竞争的想法。所以人们非常担心这到底是对植物有益还是对真菌有益。所以我找了个研究生,Kevin Beiler,我们决定绘制出这个网络的样子。从这种映射中出现了什么,这些中心、节点、链接和母树,[笑着说都有自己的故事。

蒂:好吧,多说,多说。

Simard:是的,所以当我们这样做的时候,我觉得,我们必须把这个领域向前推进,否则它就会消亡。[笑着说]它将陷入反复证明同样事情的泥潭。所以我选择了一片森林,这是一片道格拉斯冷杉林,一片位于不列颠哥伦比亚省的内陆道格拉斯冷杉林。这些是干燥的森林,我们用林业语言称之为“不均匀老化”。这意味着你有很大的老树,但你也有很多小树。他们在树荫下的老树冠层中长大。这是一种自我再生的森林。所以它有多个年龄。

在这片森林里,我们估计大约有100种真菌,在这些小块森林里,都是菌根真菌。我们观察了一种真菌的两个姐妹种,根真菌。所以我们只观察了很小很小的一部分。我们发现笑着说就是每棵树都是由这一物种的两个姐妹物种连接在一起的。你能想象如果我们把这100个都绘制出来会怎样吗?那就像,不可思议。

蒂:笑着说)对的。正确的。

Simard:所以每棵树都是相连的。所有的小树,树苗,树苗都连接到这些老树一生中建立的网络中,而最大最老的树是这个网络的枢纽。它们是原子核。他们是所有其他东西都联系在一起的。它们彼此相连,这些较小的节点也是如此。但最大的连接点是这些高大的老树。

这是有道理的,因为高大的老树有巨大的根系。他们有很多接触点。它们有巨大的光合作用冠,主要是将能量传输到地面,为网络提供能量。所以解释是这些树苗,这些树苗,新生的树苗在老树的网络中再生。所以基本上,它们发芽了,它们的小根系发展了,在一两个月内连接到老树的网络中,它们开始直接从老树那里得到补贴:碳和氮,还有水,这是我们后来发现的它们也从巨大的菌丝体中受益,就像冰山一样,对吧?[笑着说]它是巨大的。因此,它们立即领先,能够在这片原本相当黑暗的森林中生存,那里的光合速率非常非常低,只有它们小小的针叶。没有这些补贴,他们是不可能活下来的。

蒂:正确的。嗯,这也很有趣,因为你——你自己也在做母亲,在你这些年的研究中。我是说,你,我们说清楚。你的科学研究必须如此严谨,对吧,才能被认真对待。所以你不能随便使用这些比喻。

Simard:不,一点也不。

蒂:同时,你所描述的一些品质,这些母树所做的一些事情,完全反映了人类在育儿、育儿和长幼方面所拥有的智慧,对吧:传递智慧,发出警告信号,帮助他人渡过疾病和痛苦,提供营养[笑着说

Simard:是的。不,你正好遇到了这种斗争,作为一个年轻的科学家,试图在这个竞争非常激烈和关键的领域建立自己的信誉[笑着说]使用当时只被接受的语言。如果你不那样做,你会被扔到狗跟前。[笑着说我甚至从来没有想过,在我30岁的时候,或者在我发展我的声誉的时候,会像母树或交流一样使用语言。我就知道我会被扔到狗窝里。因此,使用这种语言是非常令人不安的,我得到了很多反对它的声音,特别是在这本书出版之后,但是

蒂:哦,你又来了,现在-还在吗?

Simard:是的,我是。但对我来说,我们正处于必须的时刻——我觉得,你知道——我觉得这真的很重要。我们必须超越这一点,对吗?我们必须把我们在自然界中的地位视为与大自然融为一体,这些树,它们比我们进化得更早,这些网络——例如,我们发现的生物神经网络,它们存在于自然界中。这些模式存在于自然界中,因为它们能够有效地移动物体,进行交流,并且具有弹性。它们是为了帮助我们成为生殖社会。

蒂:嗯,对的。就像你说的,我们是自然的。我们不是独立的。而且,感觉对我重要,我看不到人们指出这一点,当他们谈论你的工作,更大的背景下,一个更大的上下文中是,进化生物学领域内,我们这一代的科学和人类成长和复杂和深化这一想法。但是,进化生物学在它的许多领域都在调和、复杂化和限定这样一种观点:竞争本身是进化的主要动力,而人类的超级力量是合作;这就导致了群体的繁荣和人类的繁荣。你使用的语言,森林的特性,互惠和互惠,也是高功能人类的特性。这是我们这一代人的科学观察。

Simard:是的。社会系统,人类社会系统,生态系统,它们基本上是以相似的方式建立起来的。科学家们现在称之为复杂的适应系统。这种复杂性有一种模式,这种模式是高度进化的。然后这个系统是如何工作的,比如通过这些网络,无论你是在人类的社会网络中还是在森林中的真菌网络中,它基本上是进化到繁殖物种,[笑着说]我并不反对达尔文学说,是的,物种想要生存和繁衍,但他们的方式比我们想象的要复杂得多,也比我们发展科学的基础要复杂得多。但即使是现在,人们知道,内共生在协作和合作中也变得越来越主流。

蒂:我想这是林恩·马古利斯最初创造的术语内共生吗?描述一下它是什么。

Simard:是的,在真核细胞和原核细胞的进化中,我们现在发现的,或者是科学家们发现的是,进化涉及到一个有机体吞没另一个有机体,这导致了细胞器的发展,比如线粒体。现在我们知道,这不仅仅是一个物种自身的进化。内共生意味着它是一种共生关系。它们生活在一起,这就是共生的意思。“Endo -”意味着,席卷和创建真核细胞的细胞核和核糖体和其他细胞器,真的是一个进化的合作,这种合作,甚至在人类基因组中,我们发现,我们充满了从其他生物的DNA病毒和细菌,现在人们已经接受了这一点,这是进化的基础。但这确实花了很长时间,而且我认为林恩·马古利斯承受了很大的压力[笑着说]因为她的想法。

蒂:她做到了。和你一样,她也被嘲笑了很长时间。我——你知道,在我看来——就在我们说话的时候,对我来说这似乎是一种口头语,达尔文主义的原话是适者生存。但是你在森林里看到的我觉得我们更多的注意力,包括科学的注意力,正在转向的是什么是活力和繁荣的本质,而不仅仅是生存?

Simard:这是一个很好的观点,你知道的。我的意思是,一个健康的生物是生物量,对吧?他们成长。他们繁荣。他们不仅仅是生存。我真的很高兴你提出了这个问题,因为当我们管理生态系统时——当我观察林业、农业或渔业的做法时,我们管理它们只是为了生存。我们没有让它们茁壮成长。我们把他们推到崩溃的边缘,对吧——尽可能多地拿走。我认为,是的,我认为我们需要退一步看看科学是如何与管理联系在一起的,我们现在处于什么样的状态,我们所处的轨道。这些都是相互关联的。

音乐:蓝点音乐节的《比夫利》

蒂:短暂的休息之后,苏珊娜·西玛德将继续。

音乐:蓝点音乐节的《比夫利》

我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被.今天我和森林生态学家苏珊娜·西玛德在一起。她的研究表明,森林是一个单一的生命体,这正在改变我们对树木的科学和文化理解。她是理查德·鲍尔斯著名小说中那位科学家的灵感来源夸大.但与她的对话也揭示了人类家庭或社会的生命系统的活力。她的书叫做找到树妈妈。

你在森林中看到的一件事是,正在传播的化学物质与我们的神经递质是相同的;这些我们最近才能够在人脑中绘制的过程,听起来像是同一个过程,或者是类似的过程。

Simard:他们有相似之处,很难忽视。[笑着说是的,我的意思是,当我和我的学生一起做研究时,我们研究碳、氮和水,以及它们是如何在植物之间流动的,然后研究这些化学物质的化学计量学,这些元素是如何一起流动的。我意识到化学计量和谷氨酸是一样的,你知道,碳和氮的。我就想,哦。你知道吗?[笑着说]是谷氨酸在这些物质中运动;还是这样?

蒂:说什么是谷氨酸。

Simard:谷氨酸是一种氨基酸,它含有碳和氮,同时也是我们的神经递质之一。

蒂:是的,所以它对我们的身体也很重要。

Simard:是的。所以我——你知道,作为科学家,他们有自己的尺度在工作吗?我是跨尺度的,但我没有真正跨到分子的尺度。我从森林到这些——到网络,但我必须依赖其他科学家来做更分子的、详细的、生物化学的工作。所以其他人有研究人员发现,谷氨酸是一种主要的氨基酸,实际上是通过网络运动的。

蒂:是的,它很有趣。在这个过程中,你也意识到,这种看待和重新定义对我们来说像是发现的方式正在被发现和命名,从科学的角度用科学术语来说,实际上,在某种程度上,你可以说这是现代科学的结合,与传统社会和土著社会的智慧相结合。所以有理解的人类;没有这种特殊的语言。但这也是你在自己研究的边缘进行的对话。那是正确的吗?

Simard:它是。在过去的十年里,我有幸与原住民科学家和原住民一起工作。我获得了博士后,特蕾莎·瑞安博士,她是一位鲑鱼渔业科学家,我在西方科学领域一直在努力,和我的同事们一起,发表我的研究成果,努力让协作和生态系统的整体性的解释被接受。我刚开始和她聊天,她说,“嗯,我们的世界观是我们是生态系统的一部分;我们都是联系在一起的,我们不能彼此分离,是的,合作是其中的一部分;世界是一个相互交织的地方。”她甚至还教我口述历史著作的一个男人,subiyay, Skokomish国家的布鲁斯•米勒,他曾写过关于这些土壤中的真菌网络,这些发现之前,他的人如何知道这些网络,以及它如何保持森林强势了几千年。我就想,天啊,我们太狭隘地专注于还原主义科学,把事物分开,然后试图理解它们,以至于我们迷失了把它们看作一个整体的方法。

所以我突然觉得自己被接受了?我觉得,我又有了归属感。我不觉得我的科学会…

现在我需要走上正轨,真正向前推进,而不是与批评作斗争。我需要继续前进。是的,这对我来说是一种祝福。它打开了我的整个世界。现在我和土著人做了很多工作,我开始了解我们如何合作,并且观察——你知道,西方科学实际上只是土著科学的妹妹,这已经持续了几千年。

蒂:笑着说是的——待那么久。在书的最后,你还谈到了你的一些新作品,关于理解鱼类,河流和内陆森林之间的联系这种联系在其他的智慧和实践中也一直存在。

Simard:是的。所以我正在和Heiltsuk Nation合作,它在不列颠哥伦比亚省的中海岸地区。而Heiltsuk的领土面积非常大。它们实际上是许多国家的结合——但那是另一回事。所以我们和Heiltsuk Nation合作去了一些有不同鲑鱼洄游的水域。这是一个很长的故事笑着说但基本上我们所追求的是,我们想了解鲑鱼在森林生产力中的作用,并在了解鲑鱼、树木和它们自身之间联系的土著居民的工作基础上,还有一些早期西方科学发现,鲑鱼的氮存在于树木、植物和昆虫体内。所以我们想知道途径是什么

蒂:如此神奇。

Simard:是啊,真是太棒了[笑着说那么我们着手的路径是什么?鲑鱼是怎么进入这些树的?所以,是的,我们一直在解开这个故事。

蒂:是的,这太神奇了。你经常被森林的自愈特性和这些再生系统所吸引和惊奇。在你的书中,你真的做到了——就像最好的书一样,我认为,你在一起讲述了多个故事;因此,科学的故事正在展开,理解联合国折叠,还有你作为一个人所经历的。你确实得了癌症。我认为这不是拟人化,而是实际应用——让不同类型的智力处于一种互惠关系中,对吧?所以你经历了——你知道,在你谈到自己的某个地方,你开始理解这一点我们是为复苏而生的,那里有再生系统的回声,这是一个你一直在研究和生活的森林。你能说一点吗?

Simard:是的,那对我来说是一个难以置信的学习时刻,以一种非常个人和发自内心的方式。我是说,我得了乳腺癌。不太好。它已经扩散到我的淋巴结。你知道,我正面临死亡。为了生存,我必须尽我所能。我的孩子当时10岁和12岁,或者说12岁和14岁。我需要帮助他们,我担心我可能不会。我必须尽我所能。我学到了——你知道,我实际上从我的医生那里学到了,从我的朋友那里学到了,从所有其他接受化疗的女性那里学到了,从我的家人那里学到了。我们大家-你知道,我们作为一个[笑着说作为一个系统,真的,作为一个团体,你知道,我们在互相帮助。

举个例子,我称他们为我的BFFs,我的“永远的无乳朋友”,我们都失去了乳房。我们一起接受化疗;这真的非常非常困难。还有我们互相支持的方式,一直都在那里。现在,差不多十年过去了,这些都是我最好的朋友,我们一直保持联系。就像网络一样,对吧?这是一个加强的、有弹性的网络。这是再生。它帮助你快乐和健康。你们知道,在森林中,这就是森林如何再生的,正如我们所说的,幼苗如何在这个合作系统的网络中建立; you know, the old trees, they’re nurturing them and bringing them up. And this is exactly how our own social systems work and what keeps us healthy and alive and productive and happy, too.

音乐:安迪·奥瑟林(Andy Othling)的《为了我们的罪》(This Is For Our Sins)

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这位是在被今天,我们请来了具有开创性的森林生态学家苏珊娜·西玛德。

音乐:安迪·奥瑟林(Andy Othling)的《为了我们的罪》(This Is For Our Sins)

我对生态系统的语言很着迷,你知道,这个词在我们的词汇中有大约100年的历史,奇怪的是,我认为它需要大约一个世纪的时间来理解一些真正的构造性转变开始渗透。我的意思是,就像爱因斯坦完全重新定义了时间的本质,但我们仍然生活在一个发条的世界里,因为[笑着说我们还没赶上呢。对我来说,生态系统确实是一个全面的重构,我们只是在所有这些方面赶上来,我们一直在谈论和学习我们身体里的生态系统,就像你说的,用新的,尖端的科学工具,在像森林这样的地方看到生态系统。

我只是想读你写的东西,只是你书中的这段不可思议的文字:“我们可以想象一个由狼、驯鹿、树木和真菌组成的生态系统创造生物多样性,就像一个由木管、铜管、打击乐器和弦乐音乐家组成的管弦乐队组成的交响乐。或者我们的大脑,由神经元、轴突和神经递质组成,是如何产生思想和同情的。或者兄弟姐妹一起克服疾病或死亡等创伤的方式——整体大于部分之和。”

当我读到你的文章时,我一直在想,几年前我和一群20多岁的人的一次对话。有一个突破小组,标题是“社区规模”公共规模将是脆弱性和恢复力相互关联。这将意味着一切不只是变得越来越大。会有东西变得越来越小,会有东西死去,他们所学到的知识将融入到持续的活力中。在某些方面,我回顾了这一点,我想到了对话中的智慧和愿景是怎样的,这在你所了解的森林生态系统是如何运作的过程中得到了很大的反映。

Simard:是的。我的意思是,森林真的是充满活力的地方,就像我们的社会一样。它确实涉及死亡,它涉及撤退,它涉及学习,或重新分配你的资源,有时,学习新的东西-所以它并不总是关于成长。它并不总是以一种传统的或可见的方式变得更大更好,例如,我们可能用财富或权力来衡量。你知道,我们社会系统中最强大的部分可能是老年人,他们已经变老了,并在引导年轻人,或引导他们的文化。然而,在我们的社会体系中,他们几乎是看不见的。

在森林里也是一样。地下世界就是一个很好的例子。我们看不到它,不一定,除非你在地下看。这里它做了所有的基础工作,对吧?这些细菌,真菌,古菌,它们循环碳,分解物质,循环氮,过滤水,建造土壤,土壤结构。然而,

蒂:森林的护理员

Simard:他们是。它们是森林的基础。它们是森林的遗产,帮助森林前进。

蒂:这里有一句非常安静的话,我只是想把这些安静的话放回去,再一次从你那里说:“在大自然的给予与索取中,有一种必要的智慧,它安静的协议和寻求平衡。有一种非凡的慷慨。”

Simard:是的。你知道,物种不是与世隔绝的。这是一个互让的世界。这是一种物种间无声协议的关系。我们都需要彼此,来创建这些健康的系统。你知道,是的,我怎么强调都不够,社区,生态系统是一个复杂的地方。这是关于合作。这不仅仅是零件的问题。它们不仅仅是各部分的总和。

蒂:是的,有一种方法,至少对我们中的一些人来说,是常识,这也很有趣,因为考虑到笑着说你必须进行严格的工作,才能在这个领域内形成这些想法。

Simard:是的,我是说,也许我们会回顾这段时期,我们当时在想什么?[笑着说但它是普遍存在的,对吧?比如农业,看看农业。它正在经历转型,从工业化、高投入的农业转向更可再生的农业。有些系统几乎是无法挽回的,因为我们已经用这种思维对它们进行了如此猛烈的打击;比如,三文鱼数量的锐减。我们需要真正地更新这些系统,改变我们的思维,这样它们才能再次健康起来。

蒂:我想问你几个不那么严重的问题,就是我很好奇的问题,但我怀疑它们可能与这个有关。所以在这本书里,你有很多精彩的照片,从你小时候和家人的照片开始,一直到现在。你在这里做的一些事情,我觉得一定是有原因的,你知道,通常当你有一张照片,当我们展示照片时,我们会说出孩子的年龄,对吧?我想这是书中的第一个。这是你的兄弟姐妹和你的母亲,你说,凯利,3岁;罗宾,7;妈妈艾伦6月29日我5。”在整本书中,你都能说出所有成年人的年龄,对吧?所以不仅仅是5岁的孩子,还有89岁的老人。 And there’s something — it just — it made me sit up and think about the generations in a different way. And anyway, is there a reason that you did that?

Simard:我想告诉大家我的生活是如何对我的科学问题至关重要的。我想以一种人们能够理解和追随的方式讲述这个故事;简单一点,这样你就可以追踪发生了什么。我希望人们意识到,这项科学努力是真正的生活。不仅仅是我的生活,我的前辈和我的后辈也是如此;我们都是连在一起的。我觉得这可能会帮助人们看到这条线,如果你想称它为一条线-它不是一条线,它是一种循环。但是,我觉得这是一个很好的触点,是人们真正理解故事发展的试金石。

蒂:你在写作和谈论工作时经常用到的一个词是“humus”。你是这么说的,对吧?

Simard:是的。

蒂:在过去几年的某个时候,我想是在我读了Andrea Wulf的书之后自然的发明,关于亚历山大·冯·洪堡,我不知道你是否读过。

Simard:我没有。

蒂:但这是真正的轨迹,你知道,从自然哲学,科学认为本身——这是多学科和连接到各种各样的其他学科,我们不认为科学了。不管怎样,这种腐殖质的语言,我开始思考“腐殖质”和“人类”以及“幽默”的根源是多么有趣。[笑着说]这三个字是怎么回事——亨利·大卫·梭罗的这句话,在《瓦尔登湖》“难道我不能与大地有智慧吗?”我是不是有一部分是叶子和蔬菜霉?”——我想,这是另一种谈论腐殖质的方式——“我自己?”我不知道。我从来没跟人谈过这件事。但……笑着说

Simard:不,我是说,你真的很聪明。你知道,这些词根是- [笑着说它连接在一起。腐殖质是森林的基础。这是腐烂发生的地方。它是营养的所在。土壤中大部分的碳都在这里。这绝对是森林存在的基本部分。和幽默,笑着说例如,那也是我们,让我们从根本上快乐有趣的人,让我们放松,享受生活;幸福;是人类。[笑着说我很高兴你们建立了这种联系。这是辉煌的。我爱它。

蒂:笑着说哦,好吧。好,谢谢你。我很乐意和别人讨论。

我的意思是,如果我问你,通过这一生,这职业生涯,也是你在森林里度过的人生,和森林一起不仅仅是关于森林,而是作为你的热情焦点,你会如何谈论它是如何形成和发展的,也许现在,今天,继续发展你对人类意义的理解?

Simard:是的。我想我们都有点纠结,对吧?这是我们一生的工作,去理解,作为人类是什么?我生命的意义是什么?我们经历了这些变化,这些戏剧性的变化在我们生命的不同阶段,我想,作为一个孩子,我并没有想太多,除了我只是喜欢——[笑着说我只是喜欢这个地方,那是我的家,那是森林。然后我经历了所有这些不可思议的旅程——并不总是有趣的,对吧——比如很多困难,很多挫折,很多自我批评——然而,在这之后,我成长为一个更完整的人,我自己。也许我又回到了孩提时的状态,对吧,去享受,去快乐地享受我现在的生活。

蒂:我要说的是,无论你看到了什么,也因为你看到了什么——大自然的智慧,我们有能力拥有的先天智慧,你都感到非常高兴。你说过森林是智慧的源泉,这是一个非常有趣的想法。我的意思是,你-我知道,我的意思是,你在不列颠哥伦比亚省,我们正在发言-我们正在发言的时候,火灾和我们一直以来的生活方式的后果正在真正回家,正在加剧。但我觉得你抓住了所有的复杂性;你还拥有你所看到的再生和自愈的能力。你说森林是智慧的源泉,我觉得你也认为我们是智慧的源泉,尽管它不一定是目的地。我不知道。

Simard:是的。你知道,在我的工作中,在研究系统是如何工作的过程中,我了解到它们是再生系统。你知道,它们就是这样造的。它们是这样进化的——老年人帮助年轻人,大的帮助小的,这是相互的,这个网络,这个系统,将会成长。由此产生了不可思议的东西,比如在我们的生态系统中吸收碳的能力;一个美丽的教堂森林的生产力;当我们与那个不可思议的地方互动时,你会感受到惊奇、健康、活力和健康。你知道,即使在我们自己的社会里,看看我们取得的成就,看看我们获得的快乐,听听交响乐,看着我们的孩子成长。它充满了欢乐。

我们就是为此而生的。这给了我极大的希望,说实话,希望是唯一的出路,对吧?希望是建立在理解的基础上的。这是一种理解,我们的生态系统应该自我修复,是的,存在临界点,是的,我们也存在——如果我们不做出改变,它们可能会崩溃,但它们也可能走向相反的方向。如果我们做出这些选择,系统会做出反应,它会重建,重新自我组织以一种对人类乃至人类社会都是健康的方式,对吧?我想都在那儿了。我们有所有的工具。我们有所有的基本构件。我们只需要做出正确的,正确的决定。

蒂:我们也必须重新进行自我组织。[笑着说

Simard:我们所做的。

蒂:我们也必须再生。[笑着说

Simard:是的。我们必须[笑着说]重新组织。但我们正在这样做。我们看到了。到处都有希望。

音乐:蓝点会议的《湖畔》

蒂:Suzanne Simard是英属哥伦比亚大学森林生态学教授。你可以联系她正在进行的妈妈TeePrimest.Og的工作。她的书叫做《寻找母树:发现森林的智慧

音乐:蓝点会议的《湖畔》

ld乐动体育官方网站On Being Project是:Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Srikishan, Lillie Benowitz, April Adamson, Ashley Her和Matt Martinez。

ld乐动体育官方网站该项目位于达科塔州的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供并创作。在我们节目的最后,你听到的最后一个声音是Cameron Kinghorn。

在被是一个独立的,非盈利的生产项目。它由WNYC工作室分发给公共广播电台。我在美国公共媒体ld乐动体育官方网站上创作了这个节目。

我们的资助伙伴包括:

费策学院,帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。找到他们费泽网

Kalliopeia基金会,致力于重新连接生态、文化和灵性,支持组织和倡议,维护与地球上的生命的神圣关系。学习更多在kalliopeia.org

鱼鹰基金会,一个强大、健康和充实生活的催化剂;

查尔斯·科赫研究所的勇敢合作倡议,发现并提升治疗不容忍和弥合差异的工具;

礼来基金会是一家位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的利益;

福特基金会致力于加强民主价值观,减少贫困和不公正,促进国际合作,促进全世界的人类成就。

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