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苏珊娜Simard

森林为智慧而布线

最后更新

2021年9月9日


原始空气日期

2021年9月9日

Suzanne Simard是一位森林生态学家,她毫无疑问地证明了树木之间是相互交流的——森林是一个由智慧和关爱连接起来的单一有机体。Simard发现,形成高功能森林的过程与我们刚刚绘制的人类大脑地图是一致的。事实证明,所有这些都在追赶原住民科学中长期持有的智慧。她把森林中成熟的中心树称为“母树”——以一种相互和互惠的模式养育、衰老,模拟我们也知道的真正繁荣的人类生态系统。

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苏珊娜·西玛德的形象

苏珊娜Simard是英属哥伦比亚大学森林生态学教授。你可以联系她正在进行的妈妈TeePrimeCut.Org的工作。她的书叫做寻找母树:发现森林的智慧

成绩单

:克丽斯塔蒂,主持人:苏珊娜·西玛德说,她是一位森林生态学家,她已经毫无疑问地证明了树木之间是相互沟通的,森林是一个单一的有机体,“有联系的”,是为了“智慧”,也为了除了关心之外很难称之为任何东西。她改变了她的科学领域,成为理查德·鲍尔斯著名小说中核心人物的灵感来源的上层

但苏珊娜·西玛德带来的是一片森林的下层植被。现代林业运用了人类社会的逻辑和我们肉眼所能看到的,假设树木相互竞争光和土壤,因此把成熟的树木拔出来,单独种植适合市场的年轻物种。Suzanne Simard从三种共存物种开始了她严谨、开创性的研究:纸桦树、道格拉斯冷杉和西部红雪松。

她接下来帮助世界看到的,不仅仅是树的共鸣智慧。形成高功能森林的过程反映了我们刚刚绘制的人类大脑地图。所有这些都证明了原住民科学界长期以来的智慧。苏珊·西玛德把森林中成熟的中心树称为“母树”——育儿;以相互和互惠的方式老化;模拟我们也知道的真正繁荣的人类生态系统。

音乐:Zoë Keating:“Seven League Boots”]

苏珊娜Simard:我们的社会系统中最强大的部分可能是年老的、正在引导年轻人或引导他们的文化的老年人。然而,他们在我们的社会系统中几乎是看不见的。在森林中,同样的事情;地下世界就是一个完美的例子。这些细菌、真菌、古细菌就是其中之一这就是循环碳,分解物质,循环氮,过滤水,建筑土壤,土壤结构-

蒂:森林的照顾者。

西玛德:他们是。它们是森林的基础。它们是森林的遗产,帮助森林前进。

蒂:我是Krista Tippett,这是在被

音乐:Zoë Keating:“Seven League Boots”]

Suzanne Simard是英属哥伦比亚大学森林生态学教授。她的TED谈话吸引了数百万人,现在她已经出版了她的书。寻找母树

你喜欢说你在不列颠哥伦比亚省长大。你喜欢说你在“一个原始森林的省份”长大。我只是想知道,当你这么说,当你感觉到你身体里的存在,那古老的森林,当你是一个在森林里长大的孩子,那意味着什么?你当时是怎么经历的?

西玛德:嗯,我只知道这些。当然,我们会离开原始森林,然后我就会想,“哦,我得回去,”因为它存在于我的血液,骨骼和DNA中。我的祖先好几代都生活在内陆雨林里,这就是我们的生活方式。所以我想当我离开的时候,比如去干燥的地方,比如有草原的地方,我也觉得那里很美,但是我总是想回去,当我在高大的老树中间的时候,感觉就像在家里一样。

蒂:当你和你的祖父描述这个时刻时,你瞥见了你所说的“根和土壤的调色板”。你可以看到这是森林的基础。在我看来,在某种程度上,你最终成为了一名科学家。

西玛德:是的,你知道,我是谁,我是怎么长大的,在树林中,当然,作为一个孩子,在森林的地面上花了很多时间,[笑着说因为那就是你所在的地方,你是渺小的——和我的兄弟姐妹一起建造堡垒,带着木筏在湖上漂流,这只是——在森林里的根和联系只是我们中的一个。我们就是这么知道的。

然后,当然,当我成为一名科学家,我——一个森林科学家,最终,我开始了——好吧,我开始了本科学位,思考我想只是一个森林,因为我喜欢,我喜欢森林,和我的祖父是一个马记录器。我喜欢他做的事,我想成为他的一份子。但我进入的是一个非常不同的世界观和对待森林的方式,这真的不是关心森林,而是更多地利用森林。

蒂:正确的。这也很有趣,因为你开始真正关注和阐明的一件事是真菌和菌根,这可能是-这是你和你祖父在那里看到的吗,当你年轻的时候?这就是你不知道名字就在找的东西吗?

西玛德:我是说,我知道森林里有蘑菇,[笑着说]尤其是当——每个人,我们看到这些,它们是如此神奇、神秘和多彩,这是森林的一个特殊部分。但作为一个孩子,我真的不明白他们在森林里做了什么。我只知道它们是森林的一部分,是森林不可分割的一部分。

蒂:有趣的是,正如我从你那里学到的,这种达尔文式的森林管理方法只关注真菌,也就是病原体。这是事实,但不是——你看到的是这个真菌的根——在一个人的脚步下,可能有数百个[笑着说几千公里,怎么说呢,菌丝体?

西玛德:菌丝体。

蒂:菌丝体。同样,它比生长在地上的东西复杂得多,我们的眼睛都能看到。

西玛德:是的,你是对的,林业工作者非常关注病原体,因为它们会杀死树木。为了减少病原体造成的死亡率,他们付出了巨大的努力,这些疯狂的森林实践,如果有一种病原体,蜜环菌,实践就是把树桩从土壤中拔出来——litera我会用这些巨大的机器把树桩从土壤中挖出来,这样树根就暴露出来了,杀死了病原体,这是一个很好的例子,说明了为了创造这些所谓的生产环境,让树木生长,让林分充分生长——我们称之为“充分储存”有快速生长的庄稼树。

蒂:你也来到了-所以这是我们无法理解的活力之网。你也用交谈的语言,树之间交谈的语言。我喜欢,书中有这样一个片段,寻找母树当你讲述第一次的故事——你用的是这种语言,但我想让你为我们打开这个——你第一次“听”了一棵冷杉,你是用盖革计数器听到的。你听到了什么?

西玛德:是的,所以我们做了这个实验我们种植了80种桦树,冷杉和雪松的三倍。根据这个故事,桦树曾被认为是,现在仍然是,森林中的竞争对手,杂草,尽管它是继承的自然组成部分。在混乱之后,桦树、白杨和白杨,它们又回来了,对吧,它们就像被破坏的森林的愈合过程。但护林人认为它们是不必要的竞争对手,并发起了一场全面的战争,试图除掉这些落叶树。这场战争至今仍在继续,并创造了支持战争的政策和实践。

我想知道的是,他们是否真的是道格拉斯冷杉和雪松的竞争对手,或者他们是否有更复杂的关系。所以我做了这项初步工作,我发现——我知道道格拉斯冷杉和纸桦共享这些菌根真菌,这些种属有共同点,实际上,它们有可能联系在一起在英国实验室进行的早期研究的基础上,大卫·里德(David Reed)和他的同事发现松树生长在实验室的小透明塑料根盒中,当它们连接起来时——它们可以通过菌根真菌连接,当他用放射性CO标记一棵幼苗时2他就能追踪到另一个。

所以我用了同样的方法。我想,这在真正的森林里会发生吗?所以,我所做的就是找出这个网络是否存在它在做什么?它是否促进了纸皮桦和花旗松之间的关系?所以我用放射性二氧化碳在纸桦树上做了标记。也就是说我在拍摄现场放了个塑料袋,然后注射了放射性一氧化碳2,我让桦树进行了几个小时的光合作用,吸收了放射性一氧化碳2

蒂:就几个小时?

西玛德:就几个小时。

蒂:这就是全部。

西玛德:这就是全部。然后对于道格拉斯冷杉,我用不同的同位素标记它,一种稳定的同位素不会随着时间的推移而衰变;它没有放射性。这样我就能区分这些碳分子是否在这两种物质之间来回移动。所以我就这么做了——我也给它贴上了两个小时的标签,在道格拉斯冷杉上放了一个塑料袋,注入了C-13, CO2,六天后带着我的盖革计数器回来了。

第一个问题是:标签有用吗?我能给纸桦树贴上放射性标签吗?所以我拿着盖革计数器对着它,果然,它就疯了。它发出疯狂的噼啪声。它起作用了,对吧?我把这张纸桦树弄热了。然后我走到道格拉斯冷杉前,拿着盖革计数器对着它,听到了微弱的噼啪声。就在那时我明白了。我知道他们共享碳,这太令人兴奋了。

音乐:蓝点音乐节《康尼考》]蒂:我是Krista Tippett,这是在被,今天与开创性的森林生态学家苏珊娜·西玛德一起。

音乐:蓝点音乐节《康尼考》]

贯穿整本书——这是科学的原则,对吧——你提出一个问题,然后你继续追问。所以你的问题是:纸皮桦和花旗松是如何交流的?结果发现它们不仅仅用碳的语言交流,正如你发现的,它们交流的语言,是用碳,氮,磷,水,防御信号,化学物质和激素。

1997年,你发表了这篇文章自然界这篇文章,首先它被拒绝了。然后你回去重写了,我感觉你没有想到他们会把它放在封面上。[笑着说]他们把它放在封面上了,对吗?

西玛德:是的。

蒂:它会让你变得引人注目——这并不奇怪,因为你在用这种方式说别人从来没有说过的话,而且你是一个女性,在一个男性主导的领域里——可能是领域;林业和科学。还有你,有很多人反对。但是你发表了这个作品,你用的是"木网"的语言还是别人用的,还是自然界这样说?

西玛德:那是自然界

蒂:笑着说]自然界说。

西玛德:是的,他们把它放在了封面上,还有一张不同森林的图片,上面有各种不同的树种。

蒂:你喜欢这种速记吗?

西玛德:我愿意。我的意思是,我认为“木头”部分很实用,但很吸引人。现在,它几乎变成了一种模因,这在帮助人们以不同的方式思考森林方面非常有效。同时,我们人类刚刚发现了万维网,对吗?1992年,对吗?[笑着说所以它是——是的,它实际上是——它是伟大的。

蒂:所以他们挑选的是这幅森林的图像,有节点和链接,对吧,就像互联网。就在这里。我也觉得你描述的东西更有活力,[笑着说它比互联网更具有生物性,对吧?我的意思是,你说的这些节点是中心树,你称之为母树,森林不仅仅是连接的,而是连接的智慧和关怀。

西玛德:事实上,当自然界论文发表后,我们不知道地下网络的模式是什么样的。实际上,这项工作是在相当晚的时候才出现的。我会解释为什么。最终,大约十年后,我真的被对我的工作的评论和科学的现状所累了。我们——科学家们只是对这个网络是否存在感到困惑,因为你不能用自己的眼睛很清楚地看到它。这是地下的。这些真菌菌丝有些是肉眼看不见的。

然后,人们对这种交流或合作产生了很大的不信任,因为我们深深地沉浸在树木只会竞争的思想中。因此,对于这是否真的有助于植物还是有助于真菌,人们产生了很大的争议。所以我找到了一个研究生凯文·贝勒,我们决定绘制这个网络的样子。从这些映射中产生了什么,这些枢纽、节点、链接和母树[笑着说]有个故事。

蒂:好吧,再多说点。说一些。

西玛德:是的,所以当我们这样做的时候,我觉得,我们必须把这个领域向前推进,否则它会死的[笑着说它将陷入一遍又一遍地证明同样的事情的泥潭中。所以我选择了一片道格拉斯冷杉林,一片位于不列颠哥伦比亚省的内陆道格拉斯冷杉林。这些是比较干燥的森林,用林业的语言来说就是我们所说的“不均匀老化”。这意味着你有高大的老树,但你也有许多小树。它们生长在老树树冠的树荫下。这是一种自我再生的森林。所以它有多个年龄。

在这片森林里,我们估计大约有100种真菌,在这些小块森林里,都是菌根真菌。我们观察了一种真菌的两个姐妹种,根真菌。所以我们只观察了很小很小的一部分。我们发现笑着说就是每棵树都是由这一物种的两个姐妹物种连接在一起的。你能想象如果我们把这100个都绘制出来会怎样吗?那就像,不可思议。

蒂:笑着说)对的。正确的。

西玛德:因此,每棵树都与其他每棵树相连。所有的小树——幼苗、树苗都连接到这些老树一生建立的网络中,最大、最古老的树是网络的枢纽。它们是核心。它们是其他一切都连接到的。它们被连接在一起相互之间,这些其他的,较小的节点,以及。但最大的链接器是这些大的,古老的树。

这是有道理的,因为高大的老树有巨大的根系。他们有很多接触点。它们有巨大的光合作用冠,主要是将能量传输到地面,为网络提供能量。所以解释是这些树苗,这些树苗,新生的树苗在老树的网络中再生。所以基本上,它们发芽了,它们的小根系发展了,在一两个月内连接到老树的网络中,它们开始直接从老树那里得到补贴:碳和氮,还有水,这是我们后来发现的它们也从巨大的菌丝体中受益,就像冰山一样,对吧?[笑着说它是巨大的。所以它们立刻就领先了一步,能够在这片黑暗的森林中生存下来,那里的光合速率非常非常低,用它们的小针叶。没有这些补贴,他们不可能活下来。

蒂:正确的。嗯,这也很有趣,因为你——你自己也在做母亲,在你这些年的研究中。我是说,你,我们说清楚。你的科学研究必须如此严谨,对吧,才能被认真对待。所以你不能随便使用这些比喻。

西玛德:没有;不客气。

蒂:与此同时,你所描述的一些品质,这些母树所做的一些事情,完全反映了人类在养育、养育和变老方面所拥有的智慧:传递智慧,发出警告信号,帮助他人度过疾病和痛苦,传递营养。[笑着说]

西玛德:是的。不,你正好遇到了这种斗争,作为一个年轻的科学家,试图在这个竞争非常激烈和关键的领域建立自己的信誉[笑着说以及使用当时只被接受的语言。如果你不做那件事,你就会被抛弃。[笑着说我甚至从来没有想过,在我30岁的时候,或者在我发展我的声誉的时候,会像母树或交流一样使用语言。我就知道我会被扔到狗窝里。因此,使用这种语言是非常令人不安的,我得到了很多反对它的声音,特别是在这本书出版之后,但是

蒂:哦,你现在还在吗?

西玛德:是的,我是。但对我来说,我们现在必须——我觉得,你知道——我觉得这真的很重要。我们得走出这一步,对吧?我们必须拥抱我们在自然中的位置,就像与自然融为一体,这些树,它们比我们进化得早得多,这些网络,例如,我们发现的生物神经网络,它们存在于整个自然中。这些模式存在于自然界中,因为它们在移动和交流方面很有效,而且它们很有弹性。它们是为了帮助我们成为生殖社会。

蒂:嗯,对的。就像你说的,我们是自然的。我们不是独立的。而且,感觉对我重要,我看不到人们指出这一点,当他们谈论你的工作,更大的背景下,一个更大的上下文中是,进化生物学领域内,我们这一代的科学和人类成长和复杂和深化这一想法。但是,进化生物学在它的许多领域都在调和、复杂化和限定这样一种观点:竞争本身是进化的主要动力,而人类的超级力量是合作;这就导致了群体的繁荣和人类的繁荣。你使用的语言,森林的特性,互惠和互惠,也是高功能人类的特性。这是我们这一代人的科学观察。

西玛德:是的。社会系统,人类社会系统——你知道,生态系统,它们基本上是以相似的方式建立起来的。科学家们现在称之为复杂的适应系统。这种复杂性有一种模式,这种模式是高度进化的。然后是这个系统是如何工作的,比如通过这些网络,无论你是在人类社会中森林中的网络或真菌网络基本上是为了繁殖物种[笑着说我并不反对达尔文主义,是的,物种想要生存和繁殖,但它们的生存方式比我们想象的要复杂得多,也比我们发展科学所依据的复杂得多。但即使是现在,它也变得越来越主流,众所周知,内共生在合作和合作中非常重要。

蒂:我想这是林恩·马古利斯最初创造的术语内共生吗?描述一下它是什么。

西玛德:是的,在真核细胞和原核细胞的进化中,我们现在发现的,或者是科学家们发现的是,进化涉及到一个有机体吞没另一个有机体,这导致了细胞器的发展,比如线粒体。现在我们知道,这不仅仅是一个物种自身的进化。内共生意味着它是一种共生关系。它们生活在一起,这就是共生的意思。“Endo -”意味着,席卷和创建真核细胞的细胞核和核糖体和其他细胞器,真的是一个进化的合作,这种合作,甚至在人类基因组中,我们发现,我们充满了从其他生物的DNA病毒和细菌,现在人们已经接受了这一点,这是进化的基础。但这确实花了很长时间,而且我认为林恩·马古利斯承受了很大的压力[笑着说为她的想法。

蒂:她说了。和你一样,她被嘲笑了很长一段时间。而我——你知道,在我看来——就在我们说话的时候,它在我看来似乎是一句流行语,达尔文主义的口头禅是适者生存。但是你在森林里看到的,我感觉到的更多的是我们的关注,包括科学关注n、 现在正在走向的是:活力和繁荣的本质是什么,而不仅仅是生存?

西玛德:这是一个很好的观点,你知道的。我的意思是,一个健康的生物是生物量,对吧?他们成长。他们繁荣。他们不仅仅是生存。我真的很高兴你提出了这个问题,因为当我们管理生态系统时——当我观察林业、农业或渔业的做法时,我们管理它们只是为了生存。我们没有让它们茁壮成长。我们把他们推到崩溃的边缘,对吧——尽可能多地拿走。我认为,是的,我认为我们需要退一步看看科学是如何与管理联系在一起的,我们现在处于什么样的状态,我们所处的轨道。这些都是相互关联的。

音乐:Blue Dot Sessions的“Bivly”]

蒂:短暂的休息之后,我们继续关注苏珊娜·西玛德。

音乐:Blue Dot Sessions的“Bivly”]

我是Krista Tippett,这是在被.今天我和森林生态学家苏珊娜·西玛德在一起。她的研究表明,森林是一个单一的生命体,这正在改变我们对树木的科学和文化理解。她是理查德·鲍尔斯著名小说中那位科学家的灵感来源的上层但与她交谈也能揭示人类家庭或社会生活系统的活力。她的书名叫找到树妈妈。

你在森林里看到的一件事是,被传输的化学物质与我们的神经递质是一样的;这些我们最近才能够在人脑中绘制的过程,听起来好像是相同的过程,或者是类似的过程。

西玛德:他们有相似之处,很难忽视。[笑着说]所以,是的,我的意思是,当我和我的学生一起做研究时,我们-我们在研究碳、氮和水,以及它们在植物之间的移动,然后研究这些化学物质的化学计量,这些元素一起移动。我意识到化学计量和谷氨酸是一样的-你知道,碳和氮。我只是想,哦。你知道的?[笑着说谷氨酸通过这些;或者是吗?

蒂:说什么是谷氨酸。

西玛德:谷氨酸是一种氨基酸。它含有碳和氮,它碰巧也是我们的神经递质之一。

蒂:是的,所以它对我们的身体也是必不可少的。

西玛德:是的。所以我,你们知道,作为科学家,他们是如何工作的?我做了交叉标度,但我并没有交叉到分子的标度上。我从森林到网络,但我必须依靠其他科学家来做更多的分子,详细的,生化的工作。其他人发现谷氨酸是主要的氨基酸之一它在网络中移动。

蒂:是的,它很有趣。在这个过程中,你也意识到,这种看待和重新定义对我们来说像是发现的方式正在被发现和命名,从科学的角度用科学术语来说,实际上,在某种程度上,你可以说这是现代科学的结合,与传统社会和土著社会的智慧相结合。所以有理解的人类;没有这种特殊的语言。但这也是你在自己研究的边缘进行的对话。那是正确的吗?

西玛德:它是。在过去的十年里,我有幸与原住民科学家和原住民一起工作。我获得了博士后,特蕾莎·瑞安博士,她是一位鲑鱼渔业科学家,我在西方科学领域一直在努力,和我的同事们一起,发表我的研究成果,努力让协作和生态系统的整体性的解释被接受。我刚开始和她聊天,她说,“嗯,我们的世界观是我们是生态系统的一部分;我们都是联系在一起的,我们不能彼此分离,是的,合作是其中的一部分;世界是一个相互交织的地方。”她甚至还教我口述历史著作的一个男人,subiyay, Skokomish国家的布鲁斯•米勒,他曾写过关于这些土壤中的真菌网络,这些发现之前,他的人如何知道这些网络,以及它如何保持森林强势了几千年。我就想,天啊,我们太狭隘地专注于还原主义科学,把事物分开,然后试图理解它们,以至于我们迷失了把它们看作一个整体的方法。

所以我突然觉得自己被接受了?我觉得,我又有了归属感。我不觉得我的科学会…

现在我需要走上正轨,真正地前进,而不是对抗,你知道,对抗批评。我需要向前看。是的,这对我来说真是一件幸事。它打开了我的整个世界。现在我和土著居民一起工作,探讨我们如何合作,西方科学其实只是土著科学的小妹妹,土著科学已经延续了几千年。

蒂:笑着说是的——待那么久。在书的最后,你还谈到了你的一些新作品,关于理解鱼类,河流和内陆森林之间的联系这种联系在其他的智慧和实践中也一直存在。

西玛德:是的。所以我正在与海尔茨克国家合作,它位于不列颠哥伦比亚省的中海岸地区。海尔茨克有一块很大很大的领土。它们实际上是许多国家的结合体——但那是另一个故事。但是我们与海尔茨克国家合作,去了一些有不同鲑鱼流的流域。我说来话长[笑着说但基本上我们所追求的是,我们想了解鲑鱼在森林生产力中的作用,并在了解鲑鱼、树木和它们自身之间联系的土著居民的工作基础上,还有一些早期西方科学发现,鲑鱼的氮存在于树木、植物和昆虫体内。所以我们想知道途径是什么

蒂:如此神奇。

西玛德:是的,这绝对是惊人的。[笑着说那么我们着手的路径是什么?鲑鱼是怎么进入这些树的?所以,是的,我们一直在解开这个故事。

蒂:是的,这很神奇。你经常着迷和惊讶的是森林的自愈特性这些是再生系统。在你的书里,你真的也像最好的书一样,你在一起讲述多个故事;这就是科学的发展,理解的发展,以及你作为一个人的经历。你确实得了癌症。我认为这不是拟人化,而是实际应用——让不同类型的智能处于一种互惠关系中,对吧?所以你经历了,你知道,在某个地方你说你自己,你开始理解我们是为恢复而生的那里有回声的再生系统,那是你研究和生活的森林。你能简单介绍一下吗?

西玛德:对我来说,那是一个令人难以置信的学习时刻,从非常个人和发自内心的角度来说。我是说,我得了乳腺癌。它不是很好。它已经扩散到我的淋巴结了。你知道我当时正面临死亡为了生存,我必须拥抱一切。我的孩子们分别是10岁和12岁,或者是12岁和14岁。我需要陪在他们身边,但我担心我可能做不到。我必须尽我所能。我从我的医生那里学到了,从我的朋友那里学到了,从其他正在接受化疗的女性那里,还有我的家人那里。 And we all — you know, we came together as a — [笑着说]作为一个系统,真的,作为一个团队,你知道,我们互相帮助。

举个例子,我的朋友——我称他们为我的好朋友,我的“永远没有乳房的朋友”——我们都失去了乳房。我们一起接受化疗;真的,真的很难。还有我们一直在那里互相支持的方式。然而,今天,差不多十年后,这些是我最好的朋友,我们经常保持联系。就像网络一样,对吧?这是一个强化的、有弹性的网络。它是再生的。它帮助你快乐和健康。你知道,在森林中,森林是如何再生的,正如我们所说的,幼苗是如何在这个协作系统的网络中建立起来的;你知道,老树,它们在培育和养育它们。这正是我们自己的社会制度如何运作的,也是让我们保持健康、活力、生产力和幸福的原因。

音乐:安迪·奥瑟林的《这是为了我们的罪》]

蒂:我是Krista Tippett,这是在被,今天与开创性的森林生态学家苏珊娜·西玛德一起。

音乐:安迪·奥瑟林的《这是为了我们的罪》]

我对生态系统的语言很着迷,只是-你知道,它是关于-这个词在我们的词汇中大约有100年的历史了,奇怪的是,我认为需要大约一个世纪的时间,理解上的一些真正的结构性转变才开始渗透。我的意思是,就像爱因斯坦完全重构了时间的本质,但我们仍然生活在其中在这个钟表世界里,因为[笑着说]我们还没有赶上。在我看来,生态系统是一个完全重构的过程,我们正在以我们一直在谈论和学习的所有方式追赶,正如你所说,通过新的尖端科学工具,在森林中观察生态系统。

我只是想读你写的东西,只是你书中的这段不可思议的文字:“我们可以想象一个由狼、驯鹿、树木和真菌组成的生态系统创造生物多样性,就像一个由木管、铜管、打击乐器和弦乐音乐家组成的管弦乐队组成的交响乐。或者我们的大脑,由神经元、轴突和神经递质组成,是如何产生思想和同情的。或者兄弟姐妹一起克服疾病或死亡等创伤的方式——整体大于部分之和。”

当我读你的书的时候,我一直在想,几年前我和一群20多岁的人的对话。有一个小组,名字叫"公共量表"社区扩展将使脆弱性和弹性相互关联。这意味着一切都不会变得越来越大。有些东西会变小,有些东西会消亡,它们的知识会融入到持续的生命力中。在某种程度上,当我回顾那段经历的时候,我就会想到那次谈话中的智慧和远见在很大程度上反映在你们对森林生态系统如何运作的认识上。

西玛德:是 啊我的意思是,森林真的是充满活力的地方,就像我们自己的社会一样。它确实涉及死亡,它涉及撤退,它涉及学习,或重新分配你的资源,有时,学习新的东西-所以它并不总是关于成长。它并不总是以一种传统的或可见的方式变得更大更好,例如,我们可以用财富或权力来衡量。你知道,我们社会体系中最强大的部分可能是那些已经年老并正在引导年轻人或引导他们的文化的老年人。然而,它们在我们的社会体系中几乎是看不见的。

在森林里也是一样。地下世界就是一个很好的例子。我们看不到它,不一定,除非你在地下看。这里它做了所有的基础工作,对吧?这些细菌,真菌,古菌,它们循环碳,分解物质,循环氮,过滤水,建造土壤,土壤结构。然而,

蒂:森林的照顾者。

西玛德:他们是。它们是森林的基础。它们是森林的遗产,帮助森林前进。

蒂:我想再次从你那里听到一些很安静的句子:“在大自然的给予和接受中有一种必要的智慧,它的安静协议和寻找平衡。这是一种非凡的慷慨。”

西玛德:是的。你知道,物种不是与世隔绝的。这是一个互让的世界。这是一种物种间无声协议的关系。我们都需要彼此,来创建这些健康的系统。你知道,是的,我怎么强调都不够,社区,生态系统是一个复杂的地方。这是关于合作。这不仅仅是零件的问题。它们不仅仅是各部分的总和。

蒂:是的,有一种方式,至少在我们中的一些人身上,作为常识,这也是很吸引人的,因为考虑到[笑着说你必须进行严格的工作,才能在这个领域内形成这些想法。

西玛德:是的,我是说,也许我们会回顾这段时期,我们当时在想什么?[笑着说但它是普遍存在的,对吧?比如农业,看看农业。它正在经历转型,从工业化、高投入的农业转向更可再生的农业。有些系统几乎是无法挽回的,因为我们已经用这种思维对它们进行了如此猛烈的打击;比如,三文鱼数量的锐减。我们需要真正地更新这些系统,改变我们的思维,这样它们才能再次健康起来。

蒂:我想问你几个不那么严重的问题,就是我很好奇的问题,但我怀疑它们可能与这个有关。所以在这本书里,你有很多精彩的照片,从你小时候和家人的照片开始,一直到现在。你在这里做的一些事情,我觉得一定是有原因的,你知道,通常当你有一张照片,当我们展示照片时,我们会说出孩子的年龄,对吧?我想这是书中的第一个。这是你的兄弟姐妹和你的母亲,你说,凯利,3岁;罗宾,7;妈妈艾伦6月29日我5。”在整本书中,你都能说出所有成年人的年龄,对吧?所以不仅仅是5岁的孩子,还有89岁的老人。 And there’s something — it just — it made me sit up and think about the generations in a different way. And anyway, is there a reason that you did that?

西玛德:嗯,我想讲述我的生活是如何对我在科学中提出的问题如此重要的故事。我想以一种人们能够理解和理解的方式讲述这个故事;让它变得简单,这样你就可以追踪正在发生的事情。我想让人们意识到,这项科学努力实际上是一种生活。它不仅仅是我自己我的生活,是我之前的几代人和我之后的几代人;我们都联系在一起。我觉得这可能有助于人们看到这条线,如果你想把它称为一条线的话——这不是一条真正的线,这是一种循环。但是,是的,我觉得这是一个很好的接触点,一块人们真正把握未来的试金石故事的发展。

蒂:你在写作和谈论工作时经常用到的一个词是“humus”。你是这么说的,对吧?

西玛德:是的。

蒂:在过去几年的某个时候——我想是在我读了安德里亚·沃尔夫的书之后大自然的发明,关于亚历山大·冯·洪堡。我不知道你有没有读过。

西玛德:我没有。

蒂:但这是真正的轨迹,你知道,从自然哲学,科学认为本身——这是多学科和连接到各种各样的其他学科,我们不认为科学了。不管怎样,这种腐殖质的语言,我开始思考“腐殖质”和“人类”以及“幽默”的根源是多么有趣。[笑着说这三个字是怎么回事,亨利·大卫·梭罗在沃尔登“难道我不能与大地有智慧吗?”我是不是有一部分是叶子和蔬菜霉?”——我想,这是另一种谈论腐殖质的方式——“我自己?”我不知道。我从来没跟人谈过这件事。但……笑着说]

西玛德:不,我是说,你真的很聪明。你知道,这些词根是- [笑着说]它是连在一起的。腐殖质是森林的基础。这就是衰变发生的地方。这就是营养的所在。它是土壤中大部分碳的所在地。这绝对是森林存在的基本部分。还有幽默[笑着说例如,那也是我们,让我们从根本上快乐有趣的人,让我们放松,享受生活;幸福;是人类。[笑着说]我喜欢你们在一起建立的联系。太棒了。我喜欢它。

蒂:笑着说哦,好吧。好,谢谢你。我很乐意和别人讨论。

我的意思是,如果我问你,通过这一生,这职业生涯,还有你在森林中度过的人的一生,与森林——不仅仅是与森林,而是作为你激情的焦点,你会如何谈论它是如何形成和演变的,也许现在,就在今天,继续发展你对人类意义的理解?

西玛德:是 啊我想我们都在为此挣扎,对吧?这是我们一生的工作,就是要理解,人是什么?我生命的意义是什么?我们在生活的不同阶段经历了这些变化,这些戏剧性的变化,我想,作为一个孩子,我真的没有太多考虑它,除了我喜欢的-[笑着说]我只是喜欢这个地方,那是我的家,那是森林。然后,我经历了所有这些难以置信的旅程——并不总是很有趣,对吧——像很多困难,很多挫折和自我反省——然而,从中,我成长为一个更完整的人,我自己。也许我回到了我小时候的样子,对吧,喜欢,享受,只是对我的整个生活感到高兴。

蒂:我想说的是,不管你看到的是什么,也正因为你看到的是自然的智慧,我们有能力拥有的与生俱来的智慧。你说过森林是为智慧而生的,这是一个非常有趣的想法。我的意思是,你是否-我知道,我的意思是,你在不列颠哥伦比亚省,我们说的是-我们说的是在一个火灾和我们的生活方式的后果正在加剧的时代。但我觉得你抓住了所有的复杂性;你也能保持你所看到的这种再生和自愈的能力。你说森林是为智慧而设的,我觉得你也认为我们是,尽管这未必是终点。我不知道。

西玛德:是的。你知道,在我的工作中,在研究系统是如何工作的过程中,我了解到它们是再生系统。你知道,它们就是这样造的。它们是这样进化的——老年人帮助年轻人,大的帮助小的,这是相互的,这个网络,这个系统,将会成长。由此产生了不可思议的东西,比如在我们的生态系统中吸收碳的能力;一个美丽的教堂森林的生产力;当我们与那个不可思议的地方互动时,你会感受到惊奇、健康、活力和健康。你知道,即使在我们自己的社会里,看看我们取得的成就,看看我们获得的快乐,听听交响乐,看着我们的孩子成长。它充满了欢乐。

我们就是为此而生的。这给了我极大的希望,说实话,希望是唯一的出路,对吧?希望是建立在理解的基础上的。这是一种理解,我们的生态系统应该自我修复,是的,存在临界点,是的,我们也存在——如果我们不做出改变,它们可能会崩溃,但它们也可能走向相反的方向。如果我们做出这些选择,系统会做出反应,它会重建,重新自我组织以一种对人类乃至人类社会都是健康的方式,对吧?我想都在那儿了。我们有所有的工具。我们有所有的基本构件。我们只需要做出正确的,正确的决定。

蒂:我们也必须重新组织。[笑着说]

西玛德:我们所做的。

蒂:我们也必须再生。[笑着说]

西玛德:我们所做的。我们必须[笑着说re-self-organize。但我们正在做。我们看到它。到处都是希望。

音乐:Blue Dot Sessions的“Lakal”]

蒂:Suzanne Simard是英属哥伦比亚大学的森林生态学教授。你可以在mothertreeproject.org上联系她正在进行的工作。她的书叫做寻找母树:发现森林的智慧

音乐:Blue Dot Sessions的“Lakal”]

ld乐动体育官方网站正在进行的项目是:克里斯·希格尔、劳伦·德莫豪森、艾琳·科拉萨科、埃迪·冈萨雷斯、莉莲·沃伊、卢卡斯·约翰逊、苏塞特·伯雷、扎克·罗斯、科琳·舍克、朱莉·西普尔、格雷琴·霍诺尔德、贾勒·阿卡万、帕德雷格·图阿玛、本·凯特、乔塔姆·斯利基山、莉莉·贝诺维茨、艾普莉·亚当森、阿什利·赫尔和马特·马丁内斯。

ld乐动体育官方网站正在进行的项目位于达科他州。我们可爱的主题音乐由佐伊基廷提供和创作。在我们节目结束时,你听到的最后一个声音是卡梅隆·金霍恩。

在被是一个独立的,非营利性的生产的存在的项目。ld乐动体育官方网站它由WNYC工作室分发到公共广播电台。这个节目是我在美国公共媒体制作的。

我们的资助伙伴包括:

费泽尔研究所,帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。fetzer.org;

Kalopeia基金会,致力于重新连接生态、文化和灵性,支持组织和倡议,与地球上的生命保持神圣的联系。kalliopeia.org;

鱼鹰基金会是一个有权、健康和满足生活的催化剂;

查尔斯·科赫研究所(Charles Koch Institute)的勇敢合作倡议(brave collaboration initiative),发现并提升了治疗偏狭和弥合分歧的工具;

礼来基金会是一家位于印第安纳波利斯的私人家庭基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的利益;

还有福特基金会,致力于加强民主价值观,减少贫困和不公,促进国际合作,促进人类在全世界的成就。

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